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Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: Dedel (IP bekannt)
Datum: 22.01.17 22:14

Moin Arndt.
Alles klar, so ist das zu erkennen. Interessant ist es schon die Vermischung der Ausführung mit und ohne Taschen.
Was hast Du nun Beschichtet? Ist das graue Zink? Ist das die Empfehlung von dem Betrieb wo es gemacht wurde oder das System, wo Du vorher um Erfahrung erfragt hattest?

Gruß
Detlef

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: Oblomov (IP bekannt)
Datum: 23.01.17 17:22

Wenn ich diese Ballast sehe und dazu die Gravur, kann ich nur vor Neid erblassen :-) Herzlichen Glückwunsch!
Jörg

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: boyus (IP bekannt)
Datum: 31.01.17 14:52

Moin zusammen!

Die Bolzen sind alle raus und ich habe mir die vor rund 4 Jahren erneuerten 20mm V4A Bolzen mal genauer angeschaut.

Im Bereich der Eiche deutliche Narben , ich hatte seinerzeit die Löcher mit einer Flaschenbürste und Fertan gründlich gereinigt.....

Jetzt überlege ich ob die neuen Bolzen nicht besser wie Andre angeregt hatte in ST37 o.Ä. Feuerverzinkt ausgeführt werden....









[up.picr.de]

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 31.01.17 19:33

Moin Arndt,

mein Reden.... :-) Aber so ein Test unter Realbedingungen hat schon was.
Danke für die Rückmeldung auf jeden Fall.

Viele Grüße,
André

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: Allegretto, ma non troppo (IP bekannt)
Datum: 31.01.17 20:06

hallo Arndt,

obwohl die Zahl der Einträge zu deiner "Bestandsaufnahme" schon langsam die 200er Marke überschreitet, würde mich jetzt trotzdem noch interessieren, aus welchem A 4 - Material die kürzlich gezogenen und vor 4 Jahren neu eingesetzten Bolzen sind. Dass A4 Din 1.4571 in Verbindung mit Eiche Lochfrass bekäme (so sieht es auf deinen Bildern aus), ist mir völlig neu und würde viele professionell durchgeführte Reparaturen an großen und wertvollen Yachten ad absurdum führen.
Könnte es sein, dass damals minderwertigeres Edelstahl verwendet wurde. Selbst Walsted in Dänemark hat bei mir mal minderwertigeres Material verwendet, was letztendlich Lochfrass bekommen hat und danach sofort in hohem Bogen den Weg über Bord fand.
Ich jedenfalls bin heilfroh, dass ich nach langer Arbeit nahezu alle verzinkten Teile aus meiner KR-Yacht entfernt habe. Zumindest unter Wasser. Lediglich die diagonalen Zugbänder zwischen Spanten und Planken sind noch drin, denn sie sind ohne Demontage der völlig intakten Planken nicht zu entfernen.
Viel Spass noch mit deinem Folke.
Gruß
Reinhard

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: Dedel (IP bekannt)
Datum: 31.01.17 22:56

Hallo und Moin Arndt,
Ich möchte mich gerne mit anreihen an André und Reinhard und Mich herzlich bedanken für die interessanten Infos. Würde mich auch sehr für die Art des V4a Interessieren.
Auf jedem Fall scheint es ratsam zu sein auch mit Niro Bolzen mal nach einigen Jahren einen zur Probe zu ziehen. Ich habe die Löcher bei Lill mit unverdünnten Epoxid und mit Trennwachsbesprühten Bolzen vergossen. In der Hoffnung dem Nailsikness in der Eiche um die alten Bolzen herum zu verfestigen. Ich könnte mir vorstellen im Jahre 2020 mal einen zu ziehen.
Ich werde berichten smiling smiley

Danke und Gruß aus Hamburg
Detlef

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: boyus (IP bekannt)
Datum: 01.02.17 00:34

Ich hatte heute noch eine Diskussion mit meinem Dreher, welcher mir das 1.4021 (?) als geeignet geliefert und verarbeitet hat.
Er war selbst überrascht über den Zustand der Bolzen ( hier auf dem platten Land hat er aber auch nicht so oft Berührung mit Seewasser und Schiffen)

Er bestellt morgen 1.4571 und dreht sämtliche Bolzen daraus. Die Bohrungen werde ich auch noch irgendwie zu den Bolzen hin versiegeln / absperren, mal sehen was mir so einfällt.
Ich halte Euch auf dem laufenden
Arndt

[up.picr.de]

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 01.02.17 10:18

Moin,
das Versiegeln der Bohrlöcher ist mit Sicherheit ne gute Idee.
Schützt nicht nur die Bolzen, auch das Hirnholz wird vor eindringemden Wasser geschützt.
Die Schichtstärke des Epoxy ist dann so wählen, das es dem seitlichen Druck standhält.
Also entweder sehr dünn (schwierig auszuführen) oder dickwandig indem man 10 mm größer bohrt und das Loch mit sehr dünnflüssigem Epoxy vergießt. Z.B. Eposeal.
Dabei muss sicher nachgefüllt werden, denn Epoxy zieht ein und sackt beim Trocknen auch etwas weg.
Am besten wäre das Loch ohne Bolzen zu vergießen und dann im Bolzendurchmesser zu bohren.
Auf keinen Fall würde ich dabei unter 5 mm Wandstärke gehen. Oder eben sehr dünnwandig, so dass das Hol den Druck direkt übernimmt.
Dünnwandige Kunststoffbuchsen nehmen schlecht Querkräfte auf.
Um nur den Bolzen zu isolieren könnte man auch Buchsen aus POM (Delrin) nehmen.
Diese sind aber auch empfindlich bei zu geringer Wandstärke.

Was Werften aus Unwissenheit oder Kostendruck für einen Pfusch machen ist sicher ein großes Thema.
Ich kann Euch nur sagen, dass die Tabellen von beiden Großyachtwerften unter Wasser keinen Edelstahl zulassen.
Leider habe ich das auch zu spät gelernt und schon ein paar Bolzen in Edelstahl verbaut.
Epoxy oder POM sind aber zuverlässige Isolatoren.

Gruß,

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: Allegretto, ma non troppo (IP bekannt)
Datum: 02.02.17 12:13

hallo André,

hab ich da richtig gelesen?: keinen Bolzen aus Edelstahl unter Wasser? Das heißt: auch DIN 1.4571 ist für Kielbolzen ungeeignet und zieht Lochfraß nach sich?
Was nehmen die beiden Großyachtwerften (welche beiden) ? Nehmen sie Bronzelegierungen?
Das haben auch die meisten britischen Yachtwerften so gemacht. Nur die Deutschen waren so Krupp-hörig und verwendeten früher verzinkten Stahl. Ich kenne kein einziges Schiff, das auf See eingesetzt ist, dem dieser verzinkte Stahl längere Zeit gut getan hat.
Doch seit Jahrzehnten gibt es DIN 1.4571. Gibt es tatsächlich Beispiele, bei denen Kielbolzen aus DIN 1.4571 von Lochfrass befallen wurden? Ich habe noch nie davon gehört, es würde mich aber sehr interessieren.

Herzlicher Gruß an alle
Reinhard

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: potemkin (IP bekannt)
Datum: 02.02.17 13:52

warum nicht einfach die edelstahl- und alle anderen bolzen mit wasserbeständigem fett oder dauerelastischer(!) dichtmasse einsetzen, schon hat die liebe seele ruh. epoxyd halte ich für weniger geeignet, aber ich bin nicht der fachmann. im übrigen sollten alle metalle unter wasser mit geeigneten anoden (z.b.zink) geschützt werden, das gilt auch für kielbolzen!

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: Dedel (IP bekannt)
Datum: 02.02.17 18:02

Moin Potemkin,
wir sprechen hier von einem Bereich am Schiff wo die stärksten zug-,knick- und was weis ich für Kräfte auftreten. Hier sollte keine Bewegung stattfinden und daher verbieten sich schon die von Dir vorgeschlagenen Materialien. Fett natürlich ja wenn Eiche neu und passend gebohrt ist.
Da wir ja nun wissen das vor vier Jahren erneuerten Bolzen bei Lillebror nicht DIN 1.4571 sind und ähnliche Anzeichen aufweisen wie die 12mm Bolzen bei Lill mit unbekannter Materialwahl und Alter, würden mich auch sehr nachgewiesene Probleme interessieren. Ansonsten gibt es von mir Antwort im Jahre 2020.

Gruß
Detlef

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 02.02.17 21:22

Moin in die Runde,

elastische Materialien sind da wirklich ungeeignet, sie nehmen erst recht keine Kräfte auf, der Bolzen müsste die ganze Kraft nur über die Spannung im Gewinde übertragen.
Die Seitenflächen der Bohrung sollen aber viel Kraft aufnehmen.

Bolzenmaterial: Ich bin ziemlich sicher, das alle Segelyachten mit Bolzen aus 1.4571 geliefert werden.
Sowohl Holz- wie auch Stahlschiffe. Das heißt aber nicht, das es nicht besser geht.
Heute sind aber ja alle Kiele aus Blei und die Schiffe haben damit ein komplett anderes elektrisches Potenzial.
Bei Motoryachten (was anderes wird ja bei Lürssen und A&R nicht mehr gebaut,) werden unter Wasser keine Edelstähle eingesetzt. Ob Einsatzplatten/Rohre (Relingbuchsen auf der Badeplattform werden meist in den Rumpfboden entwässert) oder Bolzen von Anoden.
Diese werden verzinkt und mit Einsatzplatten versehen im Rumpf verschweißt. Damit liegt die Schweißnaht unter Farbe. Die Kante ist verzinkt.
Wenn doch Edelstahl (Ruderanlagen und Wellen) werden die Teile elektrisch mit POM getrennt und mit Anoden versehen.
Die Anordnung von Anoden ist auch eine Wissenschaft für sich.

Das es besser geht betrifft eben besonders Schiffe mit stark gerbsäurehaltigen Hölzern.
Habe mir die Tabelle heute angesehen, bei chromhaltigen Stählen, also Edelstahl, schwankt die Empfindlichkeit für Lochkorrosion von äußerst gering bis groß, bei 1.4571 ist sie mäßig.
Da das ja nicht das einzige Kriterium für die Verwendung in Schiffen ist wird die Auswahl des richtigen Edelstahls zur Wissenschaft oder Glückssache.
Für Seewasser ist 1.4571 anerkannt und grundsätzlich sicher die beste Wahl, außer bei Holzschiffen mit Gußeisenballast.
Die Tabelle gibt für unlegierten Guss ein Potenzial von -0,3 bis -0,5 an, für 1.4571 0,4 bis 0,7!!
Im schlechtesten Fall baut sich also eine Batterie mit 1,2 Volt... Dazu kommt die Gerbsäure.
Feuerverzinkte Teile haben ein Potenzial von -0,78 bis +-0,09, also tendenziell nah am Guss.

Auch die Materialpaarungstabelle gibt als beste Kombi bei Guss Feuerverzinkung oder thermisch spritztes Zink an.
Somit ist die Wahl des Bolzenmaterials klar, verzinkter Schiffbaustahl, mind. A36, aber im Einzelfall zu definieren.
Hochfester Stahl kann hier notwendig sein!
Das Thema richtige Materialpaarung ist leider auch unter Ingenieuren unterbewertet bis unbekannt.
Und Bootsbauer sind ja meist "nur" Meister, das Thema wird sicher auch in der Meisterschule angerissen, aber ein 4 monatiger Lehrgang kann eben nicht mit einem Studium konkurrieren.
Werkstoffkunde belegt im Schiffbau drei Semester mit 90 Minuten je Woche.

1.4021 (von Arndt ins Spiel gebracht) ist in der Tabelle nicht erwähnt.
Das ist kein gutes Zeichen bei einer schiffbaulichen Materialtabelle...

Ich werde mir mal die Arbeit machen, selbst eine zu schreiben...
Und ich werde mal checken, ob man Gusskiele mit thermisch gespritztem Zink behandeln kann.
Feuerverzinken geht ja aufgrund der großen Masse des Kiels nicht.

Zusätzliche Isolierung mit Tef-Gel oder traditionell mit Bleiweiß ist sicher auch wichtig.

Gruß,
André

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 02.02.17 21:32

potemkin schrieb:
-------------------------------------------------------
> warum nicht einfach die edelstahl- und alle
> anderen bolzen mit wasserbeständigem fett oder
> dauerelastischer(!) dichtmasse einsetzen, schon
> hat die liebe seele ruh. epoxyd halte ich für
> weniger geeignet, aber ich bin nicht der fachmann.
> im übrigen sollten alle metalle unter wasser mit
> geeigneten anoden (z.b.zink) geschützt werden, das
> gilt auch für kielbolzen!


Anoden sind sicher notwendig, helfen nur gegen Gerbsäure nicht.
Anoden wirken oberflächlich und nicht in der Tiefe des Holzes.
Noch dazu ist die Reaktion mit der Gerbsäure chemisch, Anoden reduzieren elektrische Ströme.
Und auch falsche Materialpaarungen kann man nicht durch mehr Anoden ausgleichen.

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: danebrog (IP bekannt)
Datum: 02.02.17 21:57

Gentlemen,

aus dem heimischen Bücherschrank ein Buchtipp am Rande:

Nigel Warren, Korrosion auf Yachten. Erkennen, vorbeugen, verhüten. Bielefeld 1982

Es ist sicherlich nicht das Fachbuch für Spezialisten, aber es gibt einen guten, ersten Ein- und Überblick. Zu beachten wäre auch das Erscheinungsjahr, weil sich danach noch einiges neu entwickelt hat. Momentan gibt es noch ein paar Exemplare bei ZVAB.

Grüße
Danebrog

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: potemkin (IP bekannt)
Datum: 03.02.17 09:42

andre ich bin bei dir. aber alle(?) in frage kommenden edelstähle sind säurefest.
mit dem kraftschluß im bolzenloch kann ich jedoch nicht folgen. kielbolzen werden zum allergrößten teil auf zug beansprucht, somit gehen die kräfte fast ausnahmslos über das gewinde. aber das ist bei bolzenverbindungen auf zug eigentlich immer so. zumal sich die gewinde meist im kiel befinden.
und der kraftschluß im holz ist auch sehr relativ, da holz sich im wasser verändert, will heißen, es gibt keine beständige passung zum bolzen. deshalb die bolzen nach meiner ansicht elastisch gedichtet einsetzen.
ich habe gerade nochmal bei nigel warren nachgesehen: er empfiehlt auch dauerelastische dichtmasse (s. kap. 10: problembereiche unter wasser, s. 102-106)

ansonsten auch mal hier reinschauen: www.fky.org/restaurierung/restaurierung-baykowski-korrosion.htm

im übrigen sehe ich die bolzenproblematik nicht so schwarz: alle hier gezeigten z. t. katastrophalen beispiele sind ein ergebnis in der vergangenheit versäumter wartung, nicht unbedingt ungeeigneten bolzenmaterials. bei regelmäßiger bolzenkontrolle werden angegammelte bolzen ersetzt und das war's.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.17 10:18 von potemkin.

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: Tobias Bressler (IP bekannt)
Datum: 03.02.17 10:44

potemkin,
genaus sehe ich das auch. Einfach mal die Kirche im Dorf lassen. Die Korrosion an den Bolzen aus Edelstahl sieht mir wirklich nicht dramatisch aus im Vergleich zu den alten, bestimmt ehemals verzinkten Bolzen, die sich völlig aufgelöst haben. Wir haben bei unserer Emmy auch Edelstahbolzen genommen und ich bin sehr sicher, dass diese uns als Eigner um ein Vielfaches überleben werden. Und ja, um das auch gleich vorwegzunehmen: Von zeit zu Zeit muss man halt mal schauen, was die wesentlichen tragenden Teile an einem Boot so machen. Und wenn sich etwas verschlissen hat, das eben tauschen. Ganz sicherlich würde ich keine verzinkten Bolzen einbauen, egal ob A&R oder irgendeine andere Werft für Groß- und Luxusdampfer das so macht. Edelstahl hat sich seit Jahrzehnten bewährt und sicher wird das auch so bleiben. Das ist jedenfalls meine Meinung.

Gruss in die Runde,
Tobias Bressler

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 03.02.17 11:51

Moin,

in dem zitierten Artikel von Uwe Baykowski steht ganz klar, dass auch 1.4571 und alle anderen Edelstãhle nicht beständig gegen Gerbsäure sind. Hab ihn nämlich gestern auch gelesen.
Wer sich im Netz etwas umsieht, wird auch zu lesen kriegen das Edelstahl nie korrosionsfrei ist sondern nur oberflächlich in Ordnung scheint und diese bis zum Bruch mehr oder weniger unsichtbar bleibt.
Warren mag ja Dichtmasse unter Wasser empfehlen und das ist ja auch richtig, aber doch nicht im Bolzenloch.
Nur weil der Bolzen hauptsächlich auf Zug belastet wird (korrekt) heißt das nicht, dass die Bohrung nicht maßgeblich an den Flanken belastet wird. Zug im Bolzen wird in Reibungskräfte zwischen Kielsohle und Ballast bzw Bodenwrange umgesetzt. Bei Krängung z.B. oder Grundberührung werden große Kräfte auf die Flanken frei.
Gewinde im Kiel? Es gibt durchaus Gründe für Normschrauben mit reduzierter Gewindelänge. Festigkeit, Korrosion... Diese Grundsätze gelten unter Wasser erst recht.

Es zwingt Euch niemand den Ergebnissen der Diskussion uu folgen bzw. diese umzusetzen.
Lasst ihr mal die Kirche im Dorf.

Gruß,
André

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 03.02.17 16:09

Tobias widerspricht sich auch selbst, wenn er auf der einen Seite die Lösung der großen Werften als Luxus abtut,
andererseits Edelstahl immer noch für die bessere Variante hält.
Es ist eben ein Trugschluss zu glauben, eine Korrosion die ich nicht sehen kann wäre nicht da.
Rißkorrosion nennt man das bei Edelstahl in dem Fall.
Der Bolzen reißt einfach ab, auch wenn er regelmäßig gezogen und angesehen wird.
Oder geht ihr die Bolzen dann zur Röntgenprüfung?
Eine Röntgenprüfung am Schiff würde sehr wahrscheinlich zu schlechte Ergebnisse bringen.
Anders mit verzinkten Bolzen, wenn die dünn gerostet sind, sieht man das auch im montierten Zustand auf dem Röntgenfilm.

Ich versuche heute noch die Tabelle in eine eigene Form zu bringen, wer morgen in Hamburg ist, kannte mich gerne ansprechen.
Stelle sie dann auch gerne hier ein.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.17 16:14 von André bauer.

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: boyus (IP bekannt)
Datum: 03.02.17 18:55

Hallo zusammen!
Hier hat sich ja richtig was getan ;-)

Zu den "alten" Bolzen und dem Lochfraß muss ich noch sagen , daß ich vor vier Jahren nicht den Ballast demontiert hatte und daher auch die Bolzenlöcher nicht optimal reinigen konnte. Verbleibende Eisen / Rostreste hatten in Verbindung mit der Gerbsäure und Wasser bestimmt optimale Voraussetzungen die Bolzen anzunagen.

Jetzt kann ich die Bolzenlöcher im Eichenkiel ja von unten auf zB. 25mm -30mm aufweiten und über die 1.4571 Bolzen Hülsen vom Eisenballast bis in die Bodenwrangen stülpen/einkleben. Wenn die Hülsen schön passgenau auf den Bolzen sitzen sollte da dann auch für längere Zeit Ruhe sein.

Evtl. kann ich die neuen Bolzen schon nächste Woche abholen, dann kann es endlich wieder ans komplettieren gehen. Ich habe die Bolzen jetzt auch so gewählt das sie komplett durch die Wrangen gehen und nicht wie in der Plicht mitten in der Wrange enden.

Die geplante Luke liegt auch schon ausgehobelt auf dem Vorschiff ;-)

Gruß in die Runde
Arndt






[up.picr.de]

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 09.02.17 23:53

Hallo Zusammen,

habe die Tabelle nun fertig, war doch etwas mehr Arbeit...
Wer sie haben möchte schreibe mich an, meine Mailadresse findet Ihr in meinem Profil.
Einstellen kann ich sie hier leider doch nicht.

Ich habe Blei auf Seite 3 hinzugefügt.
Da ich keine Testreihen habe, die Aussagen zulassen wie Blei sich mit anderen Metallen verhält,
muss man sich hier mit dem Vergleich der potenziellen Spannungen behelfen.
Für Eisen- bzw. Stahlgußkiele kann man sich die Tabelle Seite 4 ansehen.


Grüße,
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.02.17 23:57 von André bauer.

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