Restaurierung : Forum The fastest message board....ever.
Zur Seite:  vorherige Seite 123nächste Seite
Aktuelle Seite:2 von 3
Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: kstubenrauch (IP bekannt)
Datum: 22.07.17 15:25

Hallo Yves-Christian,

zur Herkunft des Bootes, mag beim Stichwort Motala, die Motala Batvarv naheliegend sein. Auf deren Website ist von Folkebooten die Rede:

[www.motalaboat.se]

Viele Grüße,

Kaspar

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: günni (IP bekannt)
Datum: 23.07.17 19:17

Dedel........!
Parallel zum Balkweger ist irgendwie ganz aus der Richtung aber einen Versuch wert, in der Marblehead-Klasse.
M6 Senkschrauben machen ein mulmiges Gefühl, wegen des 4mm Kerndurchmessers und des relativ kleinen, im weichen Nadelholz steckenden, Kopfes. Auf einem Boot zu sitzen welches bei "7+" von oben gebügelt und von unten gebolzt wird ist der Auslöser.
Grüße, günni.

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: Dedel (IP bekannt)
Datum: 10.08.17 22:50

Moin Günni.
In der senkrechten parallel zum Balkweger winking smiley.
Ich prüfe das mal im Winter. Hatten gerade Fyn rund mit mehreren von Dir angegebenen Windstärken abgeritten.
Gruß
Detlef

PS: Scherkraft einer M6 VA Schraube liegt bei 8800N.
Befestigt in 25mm fester und gesunder Eiche und ca. 30mm Lärche. Das ganze 6oder 7x pro Want.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.08.17 23:14 von Dedel.

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 11.08.17 16:38

Moin,

kann die 8800 N gerade nicht nachvollziehen.
Edelstahl A4 oder 1.4571 liegt mit den zulässigen Scherkräften aufgrund seiner spröden Eigenschaften unter denen von dem altbekannten und immer beliebten Vergleichs-Baustahl.
Zudem muss beachtet werden ob hier vom handelsüblichen A4 oder dem gehärteten A5 die Rede ist.
Die Scherkraft/-spannung wird nie angegeben in den Tabellen, liegt aber für jeden Stahl und für Edelstahl erst recht unter der Rp für Zug.

Alle Tabellen die ich auf die Schnelle gefunden habe liegen mit den zulässigen Werten definitiv deutlich darunter, nämlich bis runter auf 4200 N für M6 in A4-70 für die zulässige Streckspannung Rp 0,2, was 20 % der Bruchspannung entspricht.

Sehr gut und zuverlässig ist im Werftbetrieb immer diese Seite:
[www.schrauben-lexikon.de]

Und in Holz eine Spannung anzunehmen die für Metallgewindeschrauben irgendwo gefunden wurde und nur bei gesundem Holz funktioniert und damit für sehr begrenzte Zeit, ist der reine Wahnsinn.

Ich recherchiere das gerne später genauer, die Vorlesung ist zu lange her und man benutzt es nicht...

Grundsätzlich sind die Stahlqualitäten auch nicht das was sie mal waren, angeblich aus 1.4404 bestehende Beschläge rosten in Weser-Brackwasser teils vor der Ablieferung des Schiffes...
1.4404 oder 1.4401 werden genommen wenn Beschläge über Wasser hochglanzpoliert werden sollen, 1.4571 hat durch den Titananteil einen Grauschimmer und neigt zu Poren.
Und bei Holzschrauben muss man besonders vorsichtig sein, weil die billigen Terrassenbauschrauben aus China den Markt überfluten.
Also Markenprodukte kaufen.


Gruß,
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.08.17 20:51 von André bauer.

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: günni (IP bekannt)
Datum: 11.08.17 21:46

Hej Dedel,
'hab die Original-Beschläge am Mast in 6 Meter Höhe vor Augen, einen halben Zentimeter verbogene Durchgangsbolzen und entsprechend die zusätzlichen Holzschrauben. Mit einer 14mmX2mm durchgehenden und bündig im Beschlag abschließenden Hülse aus irgendeinem nichtrostenden Stahl ist das Problem gelöst.
Bei den Püttingen macht an meinem Lattenzaun die oberste Schraube Sorgen, die muss Kräfte aus/in x-,y- und z-Richtung aufnehmen weil die Wanteisen nicht in Zugrichtung montiert sind.
Das die Sorgen berechtigt sind zeigt das nach einem Hack am Pütting herunterlaufende Wasser.
Übrigens Marblehead- oder 1Meter Modellboot-Klasse, Dein Versprecher brachte die Lösung eines schon vergessenen Problems, die veränderbare Mast- und Stag-/Wantbefestigung.......Pütting quer.
Grüße, günni

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: Dedel (IP bekannt)
Datum: 12.08.17 23:33

Moin Günni
Ich habe in den letzten 3Jahren gute Erfahrung mit diesem Produkt am Pütting gemacht. [www.dichtstoffe-shop.de]
Nach 3 Saison das erste mal erneuert. Ich kenne das Produkt aus meiner Branche um Gegenstände kurzfristig für eine Scene zu fixieren ohne Rückstände zu hinterlassen.
Montage dauert wenige Minuten und fällt auf dem Edelstahl kaum auf.
Meine Vorräte sind schon einige Jahre alt und so gut wie am ersten Tag. Will damit sagen, 250g für mind. Den nächsten 20 Jahren.
Gruß
Detlef

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: Dedel (IP bekannt)
Datum: 12.08.17 23:57

Anbei noch ein Bild von dem Bereich.

Anhänge: HipstamaticPhoto-524266909.682353.jpg (211kB)  
Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 13.08.17 18:54

Moin,

also zuerst mal hat eine M6 Schraube einen Querschnitt von 20,1 mm2.
Gehärteter 1.4571, sprich A5 mit Festigkeitsklasse 80 hat eine Zugfestigkeit von 800 N/mm2, aber nur eine Streckgrenze von 600 N/mm2.
Die Streckgrenze definiert den Punkt an dem ein Stahl die elastische Dehngrenze erreicht, also dauerhafte Verformung eintritt.
Zulässige Kraft = Streckgrenze Rp0,2 x Fläche
Die zulässige Kraft wäre also mit 12060 N noch über den 8800 N, der Germanische Lloyd lässt aber nur 215 N/mm2 zu.
[www.schweizer-fn.de]
Damit liegt die zulässige Kraft bei nur noch 4321,5 N...
Wenn ich die Wahl habe zwischen einer allgemeingültigen Tabelle oder einer für den Schiffbau gültigen mit Sicherheitszuschlägen für Korrosion und Materialfehler, ist meine Wahl klar.
Wer schon Edelstahlspax verarbeitet hat, weiß auch warum.
Den Dingern kann man den Kopf auch abbeißen... darum zieht man die Schrauben auch besser mit Hand an.

Als Nächstes ist keine Schraubverbindung für Scherbeanspruchung ausgelegt, das Prinzip ist Reibung zwischen den Bauteilen aufzubauen, so das die Kraft über Flächenpressung übertragen wird.
Die Schrauben werden dabei auf Zug beansprucht, ansonsten sind die Schraubenlöcher auch schnell ausgeleiert.

Grüße,
André

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 13.08.17 19:49

Hier noch ein Bild von der Webseite:

Anhänge: tmp_30295-Screenshot_2017-08-13-16-41-31-1420351961.jpg (313kB)  
Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: günni (IP bekannt)
Datum: 16.08.17 20:38

Upps...Andre..!
M6 Schrauben mit 20,x Quadratmillimeter Querschnitt.... das gilt aber nur im Schaftbereich... im Gewindebereich bei 4mm Kerndurchmesser wird daraus 16mmx3/4=bummelige 12Quadratmillimeter und die Haare stehen zu Berge. Beim Folke ist das belastete Want vom Mast einen halben Meter nach hinten versetzt und das Pütting kann sich nur am weichen Nadelholz abstützen. Die oberste Schraube geht bei mir durch die erste Plankendoppelung und so kann das Wanteisen Fx=F mal Sinus(Alpha) voll ausleben. Das bei Dedel sichtbare Abschlussblech dichtet alles ab, Kräfte kann es aber wegen der weichen Unterlage nicht aufnehmen.
Grüßchen, günni

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 17.08.17 20:35

Hallo Günni,

hab den Querschnitt aus der Tabelle genommen, wahrscheinlich die falsche.Spalte...
Das verschärft das Problem ja aber nur, die mögliche Kraft wird noch deutlich kleiner.

Durch die Anordnung ist es wohl aber auch nicht dafür gedacht.
Wenn es jetzt doch Kräfte aufnehmen muss, sollte man mal gucken ob die Geometrie insgesamt so richtig ist.
Wantlängen von allen mal prüfen wär wohl ne Idee.

Grüße,
André

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: günni (IP bekannt)
Datum: 18.08.17 21:37

Hej Andre,
aus vergangenen Tagen taucht der Begriff "Lochhleibung" auf, das Verhalten eines Rundteils in einer Bohrung bei Belastung quer zur Bohrung beschreibend. Das Doppelspant unter dem Pütting ist zwar Dreifinger-Dick und bietet der Schraube eine riesige Auflage, nur...... in der kurzen Ostseewelle knallt das Folke aus 1-bis 2Metern Höhe in die nächste Welle, wird heftig gebremst und der Mast will weiterfliegen. Wenn's Statisch erträglich scheint sollte auch bedacht werden das der Mast mit (1/2 x Masse x Geschwindigkeit zum Quadrat) am Pütting reißt.
Was könnte anders gebaut werden?
Grüßchen, günni

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: potemkin (IP bekannt)
Datum: 19.08.17 08:17

wie viele folkemasten sind wegen gebrochener püttingbefestigungsschrauben bislang umgefallen? ich habe von noch keinem etwas mitbekommen.

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: bob57 (IP bekannt)
Datum: 19.08.17 14:53

Moin,


"...und der Mast will weiter fliegen."

Spontan ins Unreine gedacht:
Mastfuß, Unterwantbeschlag und Pütting bilden ein Dreieck.
Den auf den Püttingbeschlag wirkenden Kräften müsste dann doch eigentlich die Biegefähigkeit des Mastes entgegen stehen, oder mach ich da jetzt einen Denkfehler?


Dann war von weichem Nadelholz bezüglich der Verschraubung der Püttings die Rede.
Nadelholz ist weich, weil der Zelluloseanteil im Verhältnis zum Ligninanteil deutlich höher ist als z.B. bei Eiche oder Robinie.
Das ist bei dem zum Folkebau normalerweise verwendeten, aus dem nördlichen Skandinavien stammenden und somit in den Jahrringen extrem engen Kiefernholz nicht der Fall.



Gruß vom
Bob

(Diplom-Improvisationsprofi)

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 20.08.17 09:59

Moin Günni,
Lochleibung beschreibt ja eigentlich das gleiche Problem wie Belastung auf Abscherung, nur sind bei Lochleibung Schraube und Schraubenloch gleichermaßen belastet.
Die Löcher weiten sich. Auch eine Möglichkeit, wahrscheinlich schert die Schraube hier lange vorher ab.
Lochleibung tritt auf, wenn die Schrauben groß genug sind, die Reibung bzw. die Fläche zwischen den Bauteilen zu klein ist.
Was man besser machen könnte kann ich so nicht sagen.
Dazu müsste man erst das Boot vermessen und mit dem originalen Riggplan vergleichen, den Balkenplan bräuchte man auch um zu sehen, wie die Püttinge unter Deck gedacht sind.
Da steht zumindest in dem für meine Seebrise alles drin, der Hauptspant enthält die Schrauben- und Nietgrößen.
Ansonsten müsste man die Rigglasten mit der vorhandenen Geometrie neu berechnen.
Da der Mast ja unter leichter Spannung im Boot steht wird er auch nicht mehr beschleunigt, als das Boot.
Natürlich müssen alle Wanten die gleiche Spannung haben, sonst wird ein Pütting überlastet.
Vor- und Achterstag nehmen durch die deutlich größere Länge und Winkel dabei kaum was auf.
Werden ja auch nicht ganz so fest gefahren wie die Wanten.

Grüße,
André

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 20.08.17 10:32

Einwand zu Bob's Kommentar:
Selbst bei verschraubten Stahlbauteilen tritt Lochleibung auf, wenn die Schrauben der Scherbeanspruchung gewachsen sind.
Die Nieten am Püttingspant müssen also besonders fest sein damit genug Reibung entsteht.

Richtig ist natürlich das der Mast auch durch seine Beschleunigung nach oben durchgebogen wird.
Sekundenbruchteile später steht er wieder im Mastfuß.
Wenn die Wanten nicht viel zu lose gefahren werden, halte ich das Abheben des Mastes für sehr theoretisch.
Noch dazu wird er durch die Krängung bzw. den Winddruck gegen die Decksdurchführung gedrückt und hat da nicht unerhebliche Reibungskräfte zu überwinden.

@Potemkin:
Es geht doch hier wohl darum, ob das besagte Pütting so original ist.
Position, Länge des Püttings und Befestigung.

Beim 50er Seefahrtkreuzer sind die Spanten, auch die Püttingspanten, mit 5,5 Kupfernieten und 6er Messingschrauben vorgesehen.
Allerdings sind die Püttingeisen nochmal in Spantebene am Spant fest mit Eisennieten.
Das macht die Konstruktion elastischer als die Püttinge direkt in die Planken zu schrauben.
Aber ich hab bei dem englisch gepflegten Schiff auch geweitete Löcher in den oberen Planken...

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: potemkin (IP bekannt)
Datum: 20.08.17 18:32

@andre: die wanten haben am wind niemals die gleiche spannung. in der praxis liegt die last dann auf dem luvwant an, damit auch auf dem dazugehörigen pütting. im übrigen verteilt sich die last auf so ziemlich alle schrauben eines püttings, da der zugwinkel fast 90° zur schraubenachse beträgt, deshalb dürften die auftretenden kräfte auf eine einzelne schraube samt umgebung sehr überschaubar sein.

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 21.08.17 18:08

Natürlich haben die Wanten nur in Luv Spannung.
Wenn der Mast gegen den Mastkragen gedrückt wird ist das die logische Folge.
Nur haben die meisten Boote, auch Folkeboote, mehr als ein Want je Seite.
Und die Last verteilt sich mitnichten gleichermaßen auf alle Wanten und deren Schrauben.
Durch die Längung des Spants im Moment der Lasteinleitung und die Trägheit des Materials wird die erste Schraube am meisten belastet.
In der Theorie nachzulesen und bei meinem Boot zu sehen.
In der Planke unter dem Scheergang das Nietloch mehr als deutlich geweitet.
Das E-Modul eines Materials gibt dabei an, wie es auf Beanspruchung in Längsrichtung reagiert.
Aus Holz können nicht so große Schiffe wie in Stahl gebaut werden, was in erster Linie mit der höheren Elastizität, also dem niedrigeren E-Modul, zusammen hängt.
Darum leitet ein langes Pütting unter Deck die Last am besten über die ganze Spantlänge ein.
Der Stahl leitet die Kraft gleichmäßiger in den ganzen Spant ein, von da aus können die Nieten oder Schrauben die Kraft auf alle Planken und die benachbarten Spanten übertragen.
Solange die Verbindungen alle in Ordnung sind und die ganze Sache korrekt ausgelegt, wird die Konstruktion funktionieren.
Tut es ja auch an etlichen tausend Booten.
Wird ein Teil der Konstruktion zum Nachteil verändert, durch Umbau oder Überalterung, wird früher oder später ein Schaden auftreten.
Wie bei jeder Konstruktion.

Wenn die Last 90° zur Schraubenachse wirkt, nennt man genau das Scherbeanspruchung.
Wieso sich die Kraft deshalb gütigerweise auf alle Schrauben gleichmäßig verteilen soll, erschließt sich mir nicht.
Ist auf jeden Fall eine neue nagelneue Theorie...

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: fg-1064 (IP bekannt)
Datum: 22.08.17 14:05

Moin André,

ich muss mich hier mal einschalten:
Ein Folke hat nur ein Want je Seite, es sei denn, der Mast wird an Deck gefahren oder ist aus einem anderen Grund (besonderes Sicherheitsbedürfnis?) mit zwei Wanten je Seite abgefangen - was aber wirklich sehr selten ist.

Ein typisches Folkeproblem betrifft aber die Verschraubung der Püttinge mit den Spanten (die im Bereich der Püttinge wesentlich verstärkt sind). Viele Folkeboote haben in diesem Bereich deutlich verfärbte Planken. D.h. die von Euch oben beschriebene Lochleibung kann hier als Verursacher angenommen werden. Da aber die Konstruktion eines Folkebootes [folkebootmuu.files.wordpress.com] hier keine anderen Möglichkeiten lässt (zumindest, wenn man gelegentlich auch auf Regatten starten möchte), wäre ja mal interessant, wie die Theorie hier einen besseren Vorschlag machen würde!

Dennoch: es gibt meines Wissens kein einziges Folkeboot, bei dem der Mast von oben kam, weil die Püttinge nicht mehr gehalten haben. Der Mast kommt beim Folke aus ganz anderen Gründen...

VG,
Jan

---

[klassischeyachten.wordpress.com]

Re: Folkeboot 'Amanda', gebaut 1956 in Motala, Schweden
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 22.08.17 20:26

Moin Jan und alle anderen,

dann sollte man vielleicht drüber nachdenken die Püttinge stärker zu machen.
Also z.b von 6 auf 8 mm.
Damit würde die Längung des Püttings im Bereich der ersten Schraube reduziert und die Kraft besser nach unten weiter verteilt.
Andererseits müsste im Pütting auch das Loch für den Wantenspanner Anzeichen von Lochleibung (Langloch) zeigen?
Wenn die Püttinge in parallel zu Mitte Schiff eingebaut sind, kann es zu Abhebekräften an den oberen Schrauben kommen. Dann kann die Schraube überlastet werden ohne das Lochleibung im Wantenspannerloch auftritt.
Ein stärkeres Pütting verhindert das.
Ist das Pütting in Spantebene mit Nieten am Spant fest passiert das nicht.
Quer hat das Pütting ein höheres Widerstandsmoment gegen die Biegekraft.
Siehe Skizze im Anhang.(sorry, ist sehr rudimentär weil mit den Fingern auf dem Tablet gemacht)
Abhebekräfte wie skizziert in Richtung des Wants reissen natürlich zuerst an der obersten Schraube, da sie eine vertikale und eine horizontale Komponente haben.

Zeigt das Pütting selbst keine Anzeichen von Lochleibung, ist der Spant trotz der Verstärkung vielleicht zu schwach.

Eine andere Möglichkeit ist die Befestigung der Püttingspanten mit Nieten und Schrauben abwechselnd.
Wie A&R das bei mir gemacht hat. Ich vermute, das ausgeleierte Loch bei mir kommt durch den insgesamt extrem schlechten Zustand der Struktur.
Alle Spanten waren gebrochen und mit geschraubten Schwesterspanten verstärkt.
Leider mit Maschinenschrauben und nur eine je Planke... Dazu das Deck (nur das) mit Glas-Polyester beschichtet damit darunter alles gut gammeln kann.
Ein Niet schafft einen höheren Anpressdruck zwischen Planken und Spanten und überträgt die Kräfte so besser über die Flächen statt über die Schrauben.

Erlaubt die Klassenvorschrift kein Pütting quer zum Schiff oder stärkeres Material, kann man höherfesten Stahl nehmen für ein neues Pütting.
Zumindest wenn man verzinkte Püttinge hat, bei Edelstahl ist A4-80 (1.4571 mit 800 N/mm2 Bruchgrenze) das Höchste, was man seewasserbeständig bekommt. Manchmal auch als A5 bezeichnet, korrekte chemische Bezeichnung ist X6CrNiMoTi 17-12-2.
Normaler Baustahl hat heute eine Bruchgrenze von 370 N/mm2, die Grenze zur plastischen Verformung liegt bei 235. Dazu kommt ein Sicherheitszuschlag von 0,65, so das mit 152 N/mm2 gerechnet werden darf.
Das sind über'n Daumen 15,2 kg.
Es gibt hochfeste Stähle bis deutlich über 1000 N/mm2 Bruchgrenze.
Wenn verzinkte Püttinge verbaut sind, würde ich annehmen das normaler Stahl verwendet wurde und einen etwas festeren mit ca 600 N/mm2 wählen.

Die dritte Variante ist tatsächlich ein zusätzliches Want zu riggen.
Das muss aber berechnet werden, damit an Mast und Rumpf nicht ein Angriffspunkt für Kräfte geschaffen wird, wo keiner sein darf. Der (zusätzliche?) Püttingspant müsste auch verstärkt sein.
Das fällt wohl aus wegen is nich. Die Kosten sind zu hoch und die Klassenvorschrift wird es nicht hergeben.

Die vierte Möglichkeit: den Püttingspant mit Epoxi einkleben. Das würde die Schrauben entlasten.
Wenn das Boot nicht komplett verklebt ist, hätte ich dabei aber Bauchschmerzen.
Mit Sika braucht man eine große Klebefuge, hat eine extreme Elastizität und erreicht genau das Gegenteil.
Es existiert kein Anpressdruck mehr und nur die Schrauben übertragen die Kräfte.

Nr. 5: Den Püttingspant schichtweise verleimen.
Lamellierte Teile sind höherfest als gebogene und bieten der Schraube/dem Niet durch den Kleber mehr Widerstand gegen Lochleibung.
Habe mal einen Mastfuß mit Bronze-Einlagen gesehen. Epoxi klebt auch mühelos Metall, wenn es entfettet und aufgerauht wird. Das kann die Bewegung des Niets auch verhindern. Verschraubt fällt dann aus.
Ist der Balkweger im Weg, kann man nicht nieten, zumindest nicht am fertigen Boot.
Lochleibung in der Planke muss im Boot verhindert werden. Sprich die Kraftverteilung zwischen Pütting und Spant muss verbessert werden.

Was die Klasse erlaubt, ist natürlich noch eine andere Sache.

Es kann auch an der Rumpfform liegen. Fällt der Spant am Pütting nach unten deutlich ein (wie auf Jan's Zeichnung) sind Abhebekräfte am Spant vorprogrammiert. Wenn das Pütting längs montiert ist.

Ich hab leider kein Folke hier in der Umgebung, mir ist in Bremen nicht mal eins bekannt.
Wenn das noch anders aussieht, stell doch mal bitte jemand Fotos ein.

Ohne Experimente oder Erfahrung mit Folkes in genau dem Bereich wird man kaum weiter kommen.
Es gibt zu viele Möglichkeiten und Fehlerquellen wie man sieht.

Grüße,
André

Anhänge: tmp_31441-Screenshot_2017-08-22-18-20-582136431348.jpg (162kB)  
Zur Seite:  vorherige Seite 123nächste Seite
Aktuelle Seite:2 von 3


In diesem Forum dürfen leider nur registrierte Benutzer schreiben.