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Risse im Mast
geschrieben von: Oblomov (IP bekannt)
Datum: 22.05.17 15:58

Hallo Freunde,
ich ziehe grad am Mast den alten Lack runter und habe dabei ein paar kleine Risse (1-1,5 mm auf ca. 30-40 cm Länge) entdeckt (s.a. Foto). Ich hab vor, dünnflüssiges Epoxi mit einer Spritze rein zu drücken. Habt ihr andere Ideen oder Erfahrungen?
Gruß Jörg

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Re: Risse im Mast
geschrieben von: Olaf_p32 (IP bekannt)
Datum: 23.05.17 09:58

Viele andere Optionen hast du ja nicht. Man könnte vielleicht ja noch den Riss dünn auffräsen oder auskratzen und dann das Epoxi einspritzen, Das hätte den Vorteil, das sich das Epoxi mit dem Holz verbindet. Jetzt ist ja warscheinlich die Rissfläche "verdreckt" und es kann sich das Epoxi nicht mit dem Holz verbinden.

Re: Risse im Mast
geschrieben von: potemkin (IP bekannt)
Datum: 23.05.17 10:11

du kannst einen dünnen holzspan konisch schnitzen und einleimen, so würde ich das machen.

Re: Risse im Mast
geschrieben von: Oblomov (IP bekannt)
Datum: 23.05.17 18:14

Danke! Ich denke, ich werde mal vorsichtig mit einem sehr feinen Sägeblatt 5 mm einsägen und dann mit doch eher angedicktem Epoxi verfüllen. Grüße Jörg

Re: Risse im Mast
geschrieben von: Allegretto, ma non troppo (IP bekannt)
Datum: 24.05.17 00:11

Hallo Jörg,

du solltest wieder eine kraftschlüssige Verbindung herstellen zwischen den beiden Seiten neben dem Schlitz. Das heißt, du mußt mit Kleber schwimmend ein Holzteil einkleben, nicht leimen. Leime brauchen Druck, um ins Holz eindringen zu können. Kleber sind in der Lage, eine gewisse Materialstärke auszugleichen und brauchen keinen Druck.
Ich würde folgendermaßen vorgehen: Säge mit einer Handkreissäge oder Japansäge eine Nut von 3-4 mm. Daraufhin richtest du dir aus dem gleichen Holz, aus dem der Mast gebaut ist, ein Furnierstück so breit, dass es auf beiden Seiten ca. 1/2 mm Luft hat, wenn du es in die gesägte Nut steckst.
Danach rührst du dir Kleber, am Besten Epoxi an und streichst ihn ohne mit Füller anzudicken in die Nut, bis diese völlig gefüllt ist. Das Furnier streichst du ebenfalls damit ein und steckst es in die Nut bis zum Anschlag. Das dünne Epoxi dringt nun in die Poren des Weichholzes ein. Der Rest quillt über.
Jetzt ziehst du den Furnierstreifen wieder heraus und füllst abermals Epoxi, aber diesmal mit Füller angedickt in die Nut, bis diese aufgefüllt ist. Dann drückst du das Furnierstück, das ja schon mit dünnem Epoxi getränkt wurde, wieder in die Nut bis zum Anschlag und lässt alles austrocknen.
Wichtig ist, dass für den Kleber, also das Epoxi genügend Raum vorhanden ist. Das Furnierstück darf nicht genau passend in der Nut sitzen, sondern muß etwas Luft haben. Sonst wird das Epoxi nur wieder weggedrückt.
Manche haben den falschen Ehrgeiz, hier eine möglichst unsichtbare Verbindung herzustellen und schlagen ein eng sitzendes Furnierstück ein. Das wäre falsch. Die Leimfuge ist bei einer nicht gepressten Verbindung immer ca. 1/2 mm dick und sichtbar. Und pressen kannst du nicht, dazu müßtest du vorher den ganzen Mast auftrennen.
Nach Aushärtung putzt du alles schön säuberlich mit dem Hobel und schleifst alles glatt und du hast eine stabile kraftschlüssige Verbindung.
Ich hab dies schon oft angewandt und bekam nie Ablösungen oder erneute Ausrisse an dieser Stelle.
Viel Glück und herzliche Grüße
Reinhard

Re: Risse im Mast
geschrieben von: Dedel (IP bekannt)
Datum: 24.05.17 11:08

Moin Jörg
Ich würde es genau so wie Reinhard es beschrieb machen. Habe so auch unseren vermutlich 70 Jahre alten Folkemast vor 2 Jahren repariert.
Um den Spalt evtl. unsichtbarer zu machen kann man sich Einfärbepasten für das Epoxid besorgen. Ich habe das Epoxid von Kurolon verwendet welches ein Stellmittel aus Kunstoffflocken verwendet. Dann ist die Fuge nur halt weiß. Es gibt von Kurolon div. Färbepasten. Z.B. für Mahagoni oder helles Holz in so einer Art Ockerfarben.

Gruß
Detlef

Re: Risse im Mast
geschrieben von: potpourrie (IP bekannt)
Datum: 28.05.17 09:06

Hallo,
Möchte bei der Gelegenheit zu dem Epoxi mal was schreiben. Habe tonnenweise von dem Zeug verarbeitet, zum Laminieren. Es gibt verschiedene Harzsysteme. Das wird auch laufend weiterentwickelt. Für Holz ist WEST das mir altbekannte System zum Beschichten und Verkleben (Wood-Epoxi-Stabilisation-System). Im Gegensatz zu Polyester hat Epoxi kleine Toleranzgrenzen im Mischverhältnis, ausserhalb denen die mechanisch-physikalischen Eigenschaften dramatisch nachlassen. Das Zeug ist wärmeempfindlich. Chemisch ist das Aushärten ein exothermischer Prozess, es entsteht Wärme. Eine thermische Nachbehandlung, tempern, kann u.U. die technischen Eigenschaften nochmal enorm verbessern. Es gibt sogar den Grundsatz, dass Epoxi immer nur bis zu der erreichten Temperatur hart ist. Wird es höher erwärmt, wird es wieder weich. Das ganze ist natürlich jammern auf hohem Niveau. Ich glaube ja, Epoxi stellt in Sachen Klebstoff alles in den Schatten was die Menschheit sich bis dahin unter kleben vorstellen konnte. Beim Holz ist es wohl so, eine ideale Verklebung kriegt man nicht mehr auseinander, da reisst vorher das Holz. Ausgehärtetes Harz ist eher brüchig. Dem versucht man mit faserigen Füllstoffen entgegenzuwirken, Sägemehl, Baumwollflocken, Glasschnipsel. Dass eine absichtliche Leimfuge mechanische Vorteile haben soll, glaube ich nicht. Das Epoxi soll ja wie beim Ölen möglichst vom Holz aufgesogen werden, und es ist also auch so, wenn man eine grosse Schmiererei auf dem Holz veranstaltet, dann sind die Flecken erstaunlich tief zum wieder wegschleifen. Bei geöltem Holz passiert das nicht, bzw. weniger, eine Verklebung hält nur durch die Rauhheit der Oberfläche und beim Wegschlagen hat es bei mir, bei einem Versuch, nur die äussesten Fasern ausgerissen. Möchte man von einem Holzmodell ein Abdruck herstellen gibt es spezielle Trennwachse. Aber das ist jetzt gerade am andern Ende des Spektrums, kleben mit Epoxi.
Bei dem Riss im Mast wäre noch vorstellbar, die Stelle mit dem Fön etwas zu erwärmen, damit das flüssige Epoxi besser vom Holz aufgesaugt wird, bevor man dann mit angedicktem Harz zuspachtelt oder doch ein Füllstuck einklebt um Harz zu sparen, optisch anspruchsvoller zu sein, eine harte Stelle im Faserverlauf zu vermeiden, oder was auch immer. Etwas Sägemehl zum abtönen könnte man probieren.


Kein Anspruch auf Wahrheit.
Viel Erfolg. Freundliche Grüsse.
potpourrie

Re: Risse im Mast
geschrieben von: bob57 (IP bekannt)
Datum: 28.05.17 13:44

Moin,

wenn es Risse im Mast gibt, sollte man zwei Ursachen unterscheiden:
1. Der Riss ist durch eine Beschädigung entstanden, also durch Schwächung des Struktur nach Materialverlust
2. Der Rist ist durch Trocknis entstanden, das Holzvolumen hat sich geändert.

Im zweiten Fall ist das Einsetzen von Holzteilen oder Verfüllen extrem falsch, denn damit erhöht man die Spannung auf den angrenzenden noch intakten Bereichen, sprich, die nächsten Risse kommen bestimmt und sie werden noch weiter sein als die früheren.
Ein weiterer Nachteil des Verfüllens: es werden Pilze und Feuchtenester eingeschlossen, das Holz "gammelt" von innen umso schneller.

Wie entstehen die Risse?
Das Boot wird im Herbst ins Winterlagen gebracht, der Mast kommt, so wie er ist ins Mastenlager. Hier ist es trocken, es herrscht kaum Luftbewegung. Der Lack des Mastes hat während der Saison feinste Risse bekommen, durch die ein mehr oder weniger großer Feuchteverlust ermöglicht wird.
Im Frühjahr wird der nachgetrocknete Mast dann überlackiert oder, was noch schlimmer ist, gereinigt und gestellt.
So sinkt dann von Jahr zu Jahr die Holzfeuchte und irgendwann knackts.

Also ist es sicher besser, den Mast gleich im Herbst, wenn er vom Boot kommt, "in Lack" zu bringen.
Ebenso ist es sinnvoll, auf ausreichende Luftfeuchtigkeit im Winterlager zu achten.
Und ganz besonders sinvoll ist es, das gute Stück im Winterlager mittels kleiner Spanngurte in Form zu halten.

Bei Rissen wie dem im ersten Beitrag dargestellten würde ich
- dem Holz Gelegenheit geben, dicht zu quellen oder, falls das nicht mehr funktioniert,
- mit Ettan verfüllen
- je nach Faserverlauf mehr oder weniger viele Holzdübel einsetzen.









Gruß vom
Bob

(Diplom-Improvisationsprofi)

Re: Risse im Mast
geschrieben von: potemkin (IP bekannt)
Datum: 28.05.17 15:29

@diplominhaber
nix für ungut - da haste wohl in der hitze des tages ein bier zuviel getrunken.

Re: Risse im Mast
geschrieben von: bob57 (IP bekannt)
Datum: 28.05.17 17:13

LOL

eigentlich nicht, nee.



Gruß vom
Bob

(Diplom-Improvisationsprofi)

Re: Risse im Mast
geschrieben von: danebrog (IP bekannt)
Datum: 28.05.17 17:36

Na ja -

schon Tucholsky wusste, dass Humor der Knopf ist, der verhindert, dass einem der Kragen platzt.

Ich möchte mal anmerken, dass unser guter Bob - vorausgesetzt man kennt ihn schon eine Weile - in seiner Berufsbezeichnung die Worte "Diplom" (= studiert) und "Forst" (= Wald) führt. Die Schlussfolgerung daraus ist, dass die Beiträge sowohl fachlich als auch aufgrund langjähriger Erfahrung im Restaurieren und Instandhalten von Booten in der Praxis wohl kaum zu toppen sind.


Schlimm genug, wenn es hier seit Jahren EINEN gibt, der sich auch aus heiterem Himmel und bei durchaus vernünftigen Fragen und sachlichen Beiträgen völlig daneben benimmt.

Wenn dieses Verhalten Schule machen sollte, kann man das Forum hier bald endgültig vergessen und die Arena getrost den letzten Kampfhähnen überlassen.

Re: Risse im Mast
geschrieben von: Matthias (IP bekannt)
Datum: 28.05.17 18:19

Oblomov schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Freunde,
> ich ziehe grad am Mast den alten Lack runter und
> habe dabei ein paar kleine Risse (1-1,5 mm auf ca.
> 30-40 cm Länge) entdeckt (s.a. Foto). Ich hab vor,
> dünnflüssiges Epoxi mit einer Spritze rein zu
> drücken. Habt ihr andere Ideen oder Erfahrungen?
> Gruß Jörg
>


Für mich sieht das aus, als ob eine Leimfuge offen ist. Mit nem Eisensägeblatt o.Ä. "säubern", Epoxy reinspritzen, Vorsichtig zusammenpressen, und allet wird jut.

Gruß
Matthias (SR165)

Re: Risse im Mast
geschrieben von: bob57 (IP bekannt)
Datum: 28.05.17 20:00

Hallo Matthias,

scroll mal das Bild ganz nach unten. Ich dachte auch zunächst an eine Leimfuge, dann habe ich aber gesehen, dass der Riss seitlich heraus läuft und das spricht mehr für einen Spannungsriss. Und dann wäre Epoxi m.E. nach falsch.





Gruß vom
Bob

(Diplom-Improvisationsprofi)

Re: Risse im Mast
geschrieben von: bob57 (IP bekannt)
Datum: 29.05.17 08:20

Hallo potemkin,

ich versuche mal, es dir zu erklären:
Jeder Mast wird im Gebrauch mehr oder weniger stark gebogen, und zwar seitlich wie auch nach "vorne" und "hinten".

Diese Beanspruchung kann er nur ertragen, weil er auf Grund seiner natürlichen Eigenschaften auf Zug - und Druckkräfte homogen reagiert. Kurz gesagt, er ist in Abhängigkeit von Faserverlauf, Durchmesser und Feuchtegehalt mehr oder weniger gleichmässig biegsam.

Epoxid reagiert auf Zug - und Druckkräfte aber nun mal wesentlich weniger als Holz in den Dimensionen eines Mastes.

Wenn du also eine aufgegangene Leimfuge oder einen Riss mit Epoxid verfüllst, veränderst du auf einer Teillänge das Biegeverhalten, es ist nicht mehr homogen.

Falls du das jetzt nicht verstanden hast :
Nimm eine Rosenschere und gehe in den Garten oder in den Wald und schneide dir eine oder besser mehrere Ruten von 1 Meter Länge.
Nun fasst du das obere und das untere Ende mit den Daumen und Zeigefingern deiner beiden Hände und biegst dein Rütlein. Je nach Holzart und Durchmesser wirst du auf mindestens einen rechten Winkel zwischen Spitze und Fuß kommen, ohne dass die Rinde abplatzt.

Jetzt gehst du nach Hause und tüddelst mittig auf dein Holz einen Kochlöffel, und zwar so, daß zwischen den beiden Bindedrähten ein Abstand von, sagen wir mal, 10 cm liegt.
Und jetzt biege nochmal.

Das Ergebnis: Du hast am unteren Ende eine rel. schwache, nach oben hin zunehmende Biegung, dann kommt eine 10 cm lange ungebogene Strecke und dann wieder eine zum dünneren Ende hin zunehmende Biegung.

Wenn du jetzt versuchst, dein Rütlein soweit zu biegen wie in unstabilisiertem Zustand, wird unmittelbar an den Bindedrähten zunächst die Rinde Falten werfen und abplatzen und dann machts "Knack".

Das Abplatzen der Rinde verdeutlicht dir, was in deinem Mast vor sich geht, wenn du ihn mit Epoxid verfüllt hast: Die Verbindung zwischen starrem und weniger starrem Material löst sich, und da Epoxid in die Holzzellen einzieht, ist das Ergebnis eine Schwächung des Holzes, weil die verfüllten Zellen beim Epoxid bleiben und abreissen.

Du kannst den Versuch mit mehreren Ruten forführen und dabei die starre Linie, also den Abstand zwischen den Bindedrähten sukzessive erhöhen. Das Ergebnis wird immer schlimmer.

Jetzt zu den Spanngurten; vielleicht stören die dich ja auch.
Früher machte man Angelruten aus Holz. Neben den meist ziemlich schnell brechenden und schweren Vollholzangelstöcken, wie wir sie als Kinder zurecht pfriemelten, gabs sogenannte "Gespließte"
Die Herstellung war aufwändig: Ein Bambusrohr wurde in acht bis zwolf gleiche Teile gespleißt und zurechtgehobelt, bis sie eine dreickige Grundform hatten. Diese Teile wurden dann wieder verleimt und es entstand ein extrem biegsamer, mehreckiger "Stab".

Ging die Verleimung im Laufe der Jahre kaputt, brach die Rute an genau dieser Stelle durch.
Also legte man bei besonders hochwertigen Angeln um den Holzkörper Stützwicklungen aus Garn; damit nahm man etwas Last von der Verleimung und fing die Reaktion des Holzes auf veränderliche Trocknis ab.

Und genau das Gleiche erreicht man mit den Spanngurten im Winterlager: Schaden können sie nicht, aber im schlimmsten Fall verhindern sie den GAU.




Gruß vom
Bob

(Diplom-Improvisationsprofi)

Re: Risse im Mast
geschrieben von: potemkin (IP bekannt)
Datum: 29.05.17 11:09

liebe dänische nationalfahne, halt mal den ball etwas flacher.
bob, ich wollte dich nicht anmachen, meine art von humor scheint nicht anzukommen. ich bin sachlich nicht deiner meinung, aber eigentlich ist in den bisherigen beiträgen alles wichtige geschrieben worden.
in der hoffnung, dass es hier friedlich bleibt ... der panzerkreuzer oder zarinnenliebhaber und -täuscher oder kriegsminister

Re: Risse im Mast
geschrieben von: danebrog (IP bekannt)
Datum: 29.05.17 12:27

Frage an Radio Eriwan: Ist es erlaubt, in der Öffentlichkeit unwitzige Witze zu machen?

Antwort: Im Prinzip ja, aber mit denen verhält es sich wie mit den Schein-Dörfern, die nur aus Fassade bestehen. Wenn die Substanz fehlt, gibt es Ärger!

Druschba!

Re: Risse im Mast
geschrieben von: Matthias (IP bekannt)
Datum: 29.05.17 20:55

bob57 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Matthias,
>
> scroll mal das Bild ganz nach unten. Ich dachte
> auch zunächst an eine Leimfuge, dann habe ich aber
> gesehen, dass der Riss seitlich heraus läuft und
> das spricht mehr für einen Spannungsriss. Und dann
> wäre Epoxi m.E. nach falsch.
>
>
>
>
>
> Gruß vom
> Bob
>
> (Diplom-Improvisationsprofi)

Ich denke dennoch, dass es gerissene Leimfugen sind. im oberen Teil ein e Längsfuge, im unteren Teil die Fuge für ein angesetztes Stück beim gebauten Mast. Der Riß geht ja nicht mit der Holzfaser, sondern schräg dazu. außerdem sieht es so aus, als ob die Holzmaserung dort etwas ungleichmäßig ist. für mich sieht´s so aus, als wäre der Mast gebaut, und zwar sehr gut und aus EINEM Stamm. Ich habe bislang auch noch nie Trocknungsrisse in gebauten Masten gesehen - aber schon häufiger, dass die Leimnaht nachgegeben hat.
Gruß
Matthias (SR165 - mit Holzmast)

Re: Risse im Mast
geschrieben von: Oblomov (IP bekannt)
Datum: 30.05.17 16:47

Liebe Freunde und Freundin (leider ja immer nur eine aktiv im Netz ;-),
man muss ja echt vorsichtig sein, was man so mit seinen praktischen Fragen auslöst. Dennoch immer interessant. Was den Zeitpunkt der Lackauffrischung betrifft finde ich Bob's Argumente überzeugend: am besten gleich beim Einlagern (wenn man sowas wie ein Mastlager hat - bei mir muss er leider auf dem Boot draussen bleiben). Und für den Holzexperten: es gibt sowohl kurze Trockenrisse als auch zwei kurze Risse der Leimfuge. Spannungsrisse hab ich keine entdeckt. Sie sind aber mit max. 20 cm so kurz, dass ich mal davon ausgehe, dass die von Bob beschriebenen Probleme nicht auftreten werden. Beim Aufsägen mit der kleinen Bosch-Handkreisesäge (will hier keine unlautere Werbung machen, aber die ist wirklich Klasse, weil leicht und einhändig sauber zu führen und das normale Blatt ist sehr schmal und daher ideal für diese Arbeit) hat sich auch heraus gestellt, dann keiner der Risse tiefer als 5 mm geht. Was die Reparatur betrifft werde ich man Reinhard und Detlef folgen. Wobei ich allerdings glaube verstanden zu haben, dass das "Furnierstück" hauptsächlich dazu dient, dass das flüssige Epoxi wirklich überall ans Holz in der Fuge kommt . Ich hab dazu eine Holzsplint benutzt (siehe Foto) und denke, wenn man damit mehrmals durch die Fuge geht, entsteht der gleiche Effekt. Als nächstes kommt dann leicht gedicktes Epoxi rein. Wenn's fertig ist, kommt eine weiteres Foto.
Grüße Jörg



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.17 16:58 von Oblomov.

Re: Risse im Mast
geschrieben von: Oblomov (IP bekannt)
Datum: 30.05.17 16:55

hier ist noch das Foto....

Anhänge: Mast_2.pdf (85kB)  
Re: Risse im Mast
geschrieben von: potpourrie (IP bekannt)
Datum: 30.05.17 20:16

nochmal zum Epoxi, der Härter ist der aggressive Teil der Mischung, und der verbindet sich lieber mit der Luftfeuchtigkeit als mit seinem harzigen Gegenstück. Das führt zu einem Parrafinähnlichem Belag auf der Oberfläche nach dem Trocknen. Da klebt auch nichts drauf. Abhilfe schafft sogenanntes Abrissgewebe, was auch geht, ist mit Microkugeln zu bestäuben. Dann kann man's trocknen lassen und irgendwann später weiter kleben...
nur so, zum erzählen

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