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epoxidbeschichtung
geschrieben von: potemkin (IP bekannt)
Datum: 19.07.17 21:45

hallo und frage an die epoxiderfahrenen: ich will den rumpf meines waarschip 725 mit epoxi und glasmatte ca. 160gr. belegen. mit welcher topfzeit arbeitet es sich am besten? wie gehe ich mit den stufen der geklinkerten planken um: das gewebe jeweils bis zur stufe gehen lassen, abschneiden und die nächste planke für sich belegen oder die ganze gewebebreite auflegen? die kehlen vorher ausformen oder so winkelig belassen? das gewebe über den kiel legen und das totholz daraufsetzen oder erst das totholz aufleimen und mit dem rumpf belegen?
ihr seht schon, mir ermangelt es an einschlägiger erfahrung. für hilfreiche tipps bin ich seeehr dankbar.

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: Lothar (IP bekannt)
Datum: 20.07.17 07:26

Hallo Potemkin,

ein geklinkertes Boot zu überziehen halte ich für grenzwertig. Ich würde es nicht machen, da mir das Risiko, dass der Überzug an den Plankenkanten reißt, zu groß wäre. Das Risiko an den Kanten das Gewebe später durchzuschleifen ist ebenfalls nicht zu verachten...

Desweiteren stelle ich mir das blasenfreie laminieren der Kanten sehr schwierig vor. Wenn der Rumpf nicht überkopf auf dem Deck liegt, halte ich das blasenfreie laminieren der Kanten für fast unmöglich.

Seit ca 20 Jahren arbeite ich viel mit Epoxydharz und Glasgewebe. Viele Teile habe ich in eigenen Negativformen für den Modellbau laminiert. Daher mein Urteil. Wir haben, wenn wir scharfe kanten hatten, diese gerne vor dem laminieren mit Baumwollflocken oder Microballons angedicktem Harz gerundet, um der Blasenbildung Einhalt zu gebieten. ist nicht immer gelungen.

Als Gewebe in jedem Fall eins mit Köperbindung verwenden, falls Du es wirklich wagen möchtest. das Epoxydharz L mit Härter GL2 von R&G hat 210 min Topfzeit. in 3,5 Stunden kann man mit 2 Personen eine Menge abarbeiten.....

Hat sich beim überlaminieren meiner Schäre hervorragend bewährt. wir haben übrigens das ganze Boot inkl. Kiel eingepackt. Ich hoffe, das alles gibt mir 15 bis 20 Jahre Ruhe.... 3 sind schon rum ;-)

Noch eine Frage:
Wie lange ist das Boot auf dem trockenen?

Viel Erfolg wünscht

Lothar


Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 20.07.17 09:55

Moin,

grundsätzlich arbeitet es sich mit langsamem Harz bei langsamen Arbeitern besser.
Harze von Kurolon sind noch dazu sehr tolerant beim Mischungsverhältnis.
Fehlmischungen von bis zu 30% härten unter Wärmezugabe immer noch aus, die Harze produzieren im Aushärtungsprozess noch weitere Epoxide so dass die Fehlmischung aufgelöst wird.
Das gibt die Möglichkeit die Topfzeit weiter zu verlängern, obwohl man keine absichtlichen Fehlmischungen machen sollte.
Das Aushärten kann aber Tage oder Wochen dauern und die Festigkeit kann reduziert sein.

Gerade ohne Erfahrung ist das Verarbeiten von Glasgewebe auf einem geklinkerten Rumpf wirklich nicht einfach.
Das Glas muss ohne Luftblasen anliegen, was auch über Kopf oder mit Vakuum schwer genug ist.
Vor allem ist es ja mehr als eine Landung und lange Glasbahnen.
Eine Vakuumpumpe und Vliesgewebe zum Aufsaugen überflüssigen Harzes sowie ein Abreißgewebe zwischen Glas und Vließ sind auch extrem sinnvoll.
Zur Pumpe gehört dann auch die Vakuumfolie und Dichtband.

Soll das Boot klarlackiert werden, ist das Ausspachteln der Landungen nicht möglich,
angedicktes Harz ist nicht transparent.
Ansonsten aus oben genannten Gründen sicher nicht schön, weil es die Konturen verwässert, zum Verarbeiten sehr sinnvoll.

Gruß,
André

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: Balkweger (IP bekannt)
Datum: 20.07.17 13:02


Hallo Potemkin,

Die Warschip ist ja eigentlich ein Multiknickspanter, hat so 5 Lannungen und relativ große Sperrholzflächen.
Da sollte es es noch halbwegs machbar sein,den Rumpf mit Glasgwebe und Epoxy zu beschichten. Ist aber sehr knifflig. In Süddeutschland gibt einen Bootsbauer, der die Warschips auch beschichtet, hat glaube ich eine eine eigene Homepage, einfach mal suchen.
Wie schon von den anderen empfohlen, müssen die Lannungen gut mit angedicktem Epoxy aufgefüllt werden, damit durchgehende Glasgwebebahnen auflaminiert werden können. Stöße werden immer undicht. Es empfiehlt sich 2 lagen zu laminieren, eine diagonal und eine längs.
Die Warschip ist wahrscheinlich farbig lackiert? Dann ist das mit den Lannungen nicht so tragisch, sieht man unter der Farbe ja nicht.
Schau mal mit nem Guten Magneten, ob das Boot mit rostfreien Schrauben geschraubt ist. Warschip hat leider auch zum Teil normalstahlige Schrauben verwendet. Dann würde ich auf jedenfall beschichten.
Ein sehr gutes Epoxidharz ist das Sicomin Sr 5550 von Time Out Composites, gibt ganz verschiedene Härter dazu und sehr kompetente Beratung, benutze ich seit 15 Jahren.

Grüße Jens

Ps Epoxidharz muß immer im korrekten Mischungsverhältnis angesetzt werden, da bilden sich keine Epoxide nach, die reagieren nur mit dem Härter, bis alle aufgebraucht sind.

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: Balkweger (IP bekannt)
Datum: 20.07.17 13:06


Hab den Bootsbauer noch gefunden:

[www.waarschip-experte.de]

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: potemkin (IP bekannt)
Datum: 20.07.17 16:20

ersteinmal danke für die antworten.
waarschip-experte gibt keinen hinweis auf die verwendung von glas. wenn möglich, möchte ich es jedoch verwenden. dazu habe ich 2 skizzen angehängt für eventuell mögliche umsetzung (wie geschrieben, mir fehlt dazu die praktische erfahrung). in der einen skizze ist das glas (rot) auf die schnittkante gezogen, ev. mit klammern fixiert, dann kehle (grün) ausgebildet und glaslage der unteren nachbarplanke (schwarz) in die kehle geführt.
in der anderen alternativ erst die kehle herstellen, dann beide glaslagen überlappend darauf legen (ohne fixierung). in beiden fällen für jeden plankengang eigene glasbahnen auflegen. zur info: die sperrholzplanken sind 10mm stark, es wird deckend lackiert (das deckfurnier ist schälfurnier)
gehen meine vorstellungen an der praxis vorbei oder sind sie, ggf. modifiziert, umsetzbar?
die glaslagen sollen am kiel jeweils den plankenstoß abdecken, ist es besser, das totholz zum ballastkiel vor oder nach dem laminieren anzubringen? wenn nachher, dann wird es nur gestrichen, nicht mehr bewehrt.

Anhänge: out_Kopie.jpg (34kB)  
Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 20.07.17 23:40

Moin,

mein Bootsbauer arbeitet in einem Forschungsinstitut vorwiegend mit Kurolonharzen.
Die älteren Harze waren weit weniger tolerant gegen Fehlmischungen.
Kurolon selbst schreibt in den Verarbeitungshinweisen online, das Fehler bis 5% akzeptabel sind.
[www.kurolon.de]
Die Praxis zeigt bis 30%, einer der Kursteilnehmer hatte Harz und Härter verwechselt und so 30% Fehler in der Mischung.
Zwei Wochen ist es weich geblieben, dann mit Wärmezufuhr doch noch hart geworden.

Der Grundsatz, die Mischungsverhältnisse genau einzuhalten ist sicher richtig und zu beachten.
Dennoch ist die Chemie da schon einen Schritt weiter:
Es bilden sich Epoxide im Aushärtungsprozess.
Kann auch bei Kurolon nachgefragt werden.
Die Firma sitzt in Friesoythe und stellt das Zeug selbst her.

Ich weiß, die These ist fast so unerhört, wie die das es kein 100% wasserdichtes Material gibt...
Dennoch... es treffen beide zu.

Gruß,
André

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 21.07.17 00:01

Ob Du das Totholz vorher oder nachher anbringst, hängt auch davon ab wie die Geometrie aussieht.
Bei einem Langkieler wäre das anders als beim Waarship.
Man muss auch hier die Frage stellen, ob das blasenfreie Laminieren möglich ist.
Ohne die Geometrie genau zu kennen wird das schwierig zu beurteilen sein.
Wo und wieso kommt zwischen den Kiel und den Rumpf noch ein Totholz?
Ich würde sagen das es besser ist, das Totholz mit zu laminieren.
Aber ich würde auch im hochbelasteten Bereich deutlich dickeres Laminat aufbringen.
1000 g um den Steven herum bis unter den Kiel halten viel Schaden ab.
160 g sind bei einer Kollision mit einem schwimmenden Ast unter Wasser schnell durch.

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: potemkin (IP bekannt)
Datum: 21.07.17 07:55

das totholz ergibt den belastbaren untergrund zur kraftübertragung des ballastkiels.
1000g glas sind 'ne menge holz, vor allem, wenn man bedenkt, das der rumpf im original nur gestrichen ist, in der regel noch nicht einmal mit epoxid. der vorsteven ist mit einer edelstahlkante verstärkt und geschützt.

Anhänge: kiel.pdf (39kB)  
Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 21.07.17 16:23

Moin,

das ist richtig, ohne Glas kann das Holz das aufgenommene Wasser auch wieder loswerden, mit nicht.
Was passiert, wenn das Glas beschädigt ist? Das Holz nimmt Wasser auf und gammelt schneller, weil es nicht atmen kann.
160 g/m2 sind eine gute Schichtstärke über Wasser bei Klarlackierung.
Da Epoxi immer noch rund 3% Wasser aufnimmt, kann man unter Wasser besser die Stärke erhöhen und besonders beanspruchte Stellen nochmal extra schützen.
So kommt noch weniger Wasser ins Holz und es ist gegen Schäden besser geschützt.

Was Du in der Skizze dargestellt hast ist die Kielsohle und struktureller Teil des Schiffes.
Ein Totholz sitzt zwischen Ballast und Kielsohle, manche sagen statt Kielsohle auch nur Kiel.
Was aber zu Verwirrung führt, weil ein Kurzkieler einen Kiel unter dem Boot hat und nicht nur Ballast.
Das Totholz dient nur dazu den Ballast auf Tiefe zu bringen und übernimmt dichtet auch das Boot nicht ab.

Mein Jolli hat in Wismar von den Voreignern schlechte Lagerung erfahren müssen und ist über die Jahre ziemlich deformiert worden.
Das Unterwasserschiff ist durchgesackt, das Boot ist einige Zentimeter breiter (über 2,6m), das Kajütdach hängt dadurch etwas durch.
Da ich häufig trailern will und das Boot dafür zu weich ist, bekommt er auch eine Beschichtung mit um die 1000g Glas, seitlich abgestuft auf 160 für Klarlackierung.
Damit ist er hinterher leichter als mit dem ganzen Wasser im Holz und überlebt.
Die große Restauration will ich mir da sparen, die Energie pack ich in das andere Schiff.
Aber so wie letztes Jahr geht's auch nich, dafür war das Boot günstig....

Gruß,
André

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 21.07.17 16:38

Was ich vergessen hab: Da die Kielsohle struktureller Teil des Bootes ist und auch als Massivholz über das Hirnholz und die Bolzenlöcher ordentlich Wasser saugt, MUSS sie unbedingt mit beschichtet werden.
Ansonsten kannst Du es auch besser lassen.

Bei meiner Seebrise war der Achtersteven zum Teil mit Glas beschichtet, der Bereich ist der rotteste am ganzen Unterwasserschiff gewesen.
Eine Epoxibeschichtung muss zwingend ganzheitlich gemacht werden und komplett geschlossen sein.
Halbe Sachen machen geht da ziemlich schnell nach hinten los.
Das gilt auch für die Bolzenlöcher des Kiels, eventuell sind diese auszubohren und mit Epoxi auszugießen.
Je nach Zustand reicht eine saubere Beschichtung in den Löchern oder es muss eine Bücher um den Bolzen gegossen werden.
Voll vergießen und neu bohren geht natürlich auch.

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: potemkin (IP bekannt)
Datum: 23.07.17 10:49

hallöle,
du machst mich grübeln. ich werde nochmals in klausur gehen. was meinst du damit:

"oder es muss eine Bücher um den Bolzen gegossen werden"

in anbetracht dessen, daß das boot kein dauerwasserlieger sein soll, sondern nach dem segeln in der regel wieder auf den trailer verladen wird, überlege ich nun, auf das glas auf dem rumpf zu verzichten. lediglich den plankenstoß auf dem kiel würde ich gerne verstärken, da hier durch eingedrungenes wasser der meiste rott war.
zur epoxibeschichtung: empfehlen sich nach der grundierung zuschlagstoffe zum harz oder ist es sinnvoll, mit reinem harz weiter zu streichen? und wenn füllstoffe: welche?

lg vom panzerkreuzer

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: lahme Ente (IP bekannt)
Datum: 23.07.17 20:53

Moin,
hab auch ein w725 und letzten Winter auch mit einer Epoxy Beschichtung geliebäugelt. Ist am Ende dann doch underwaterprimer (1k) geworden. Lag daran, dass ich auf unglaublich hartes und gut intaktes teerepoxid gestoßen bin, was einfach nicht runter wollte. Also hab ich es gelassen. Hatte aber nie über Glas nachgedacht. Warum willst du das tun? Fest und steif sind die Dinger doch.Wird Epoxy mit Glas wirklich dichter?

Fragt sich
Ente

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 24.07.17 01:38

Moin,

es war eine Buchse gemeint, nicht Bücher.... Dämliche Autokorrektur.

Aber nochmal: eine teilweise Beschichtung mit Epoxi solltest Du unbedingt lassen.
Auch den Plankenstoß mit Epoxi zu beschichten erzeugt nur Rott, weil das Holz in der Gegend Wasser seitlich aufsaugen kann, es aber über die Oberfläche nicht wieder los wird.
Entweder ganz oder gar nicht!!
Mit oder ohne Glas, das dünne Glas erzeugt nur eine Schlagfestigkeit.
Die Dichtigkeit wird über Schichtstärke und saubere luftfreie Verarbeitung des Epoxi erzeugt.
Und eine Verstärkung des Bereichs bekommt man auch mit 160 g nicht hin.
Grundsätzlich gilt: Für die Beschichtung muss das Holz gesund und der Rumpf in sich steif sein.
Ein weicher Untergrund lässt das Epoxi nur reißen. Ergebnis: Wassereinbruch im Holz mit Performancegammel. Gerade Sperrholz gammelt extrem schnell, wenn es Feuchtigkeit nicht los wird.

Die andere Möglichkeit ist die Beschichtung mit viel Glas, so dass das Holz wirklich von außen eine zweite feste Schale bekommt.
Auch das funktioniert nur mit komplett beschichtetem Rumpf.
Das Boot muss möglichst komplett vor eindringendem Wasser geschützt werden wenn beschichtet wird.
Das gilt auch für die Rumpf-Deck Verbindung.
Füllstoff wird verwendet um 2 Teile miteinander zu verkleben, nachdem das rohe Holz mit unverdünntem Epoxi gestrichen wurde. Im gleichen Arbeitsgang.
Epoxi muss wie jede Farbe ins Holz einziehen, wie soll angedicktes Harz das gut können?

Gruß
André

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: potemkin (IP bekannt)
Datum: 24.07.17 08:13

danke fürs mitdenken.
zur klarstellung: es geht nicht um teilweise beschichtung. ich habe schon vor, den gesamten rumpf mit epoxid zu versiegeln. viel glas kommt für mich nicht infrage, ich bin nach dem hier bislang gesagten vom glas weg, nicht vom epoxid.
zum thema zuschlagstoffe: der rumpf soll bis zur sättigung mit reinem epoxid grundiert werden, es geht bei zuschlagstoffen um die schichtbildenden folgeanstriche. das angedickte harz muß also nicht in das holz eindringen können, das hat vorher die grundierung erledigt. hier sollen füllstoffe einerseits die dichte des harzes erhöhen (waarschip-experte spricht von "sperrschichtfüller", irgendwo meine ich von alupulver gelesen zu haben), andererseits sollen sie thixotropieren und ein ablaufen der beschichtung verhindern und somit größere auftragmengen ermöglichen.

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: lahme Ente (IP bekannt)
Datum: 24.07.17 09:34

Danke für die Aufklärung!
Ente

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 24.07.17 20:44

Moin,

dicke Schichten streichen funktioniert bei Farbe nicht gut, also bei Epoxi auch nich.
Die Hälfte schleift man für eine vernünftige Oberfläche wieder runter, was bei Epoxi ein echt harter Job wird.
Normaler Schichtaufbau macht deutlich mehr Sinn, allein weil die Füllstoffe auch der Wasserdichtigkeit nicht zuträglich sind.
Eine homogene Fläche ohne Poren und Fremdkörper ist die Beste.
Technisch wie optisch.

Gruß

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: eule (IP bekannt)
Datum: 26.07.17 15:33

Hallo potemkin,
mein Kommentar als langjähriger W725-Eigner:
1) Gut dass du von der Idee mit dem Glas weg bist. Das ist keine sinnvolle Lösung für einen Waarschip-Rumpf mit seinen Klinkerkanten, für Deck und Dach aber durchaus praktikabel. (Ich hoffe, jetzt holt niemand das abgekaute Thema "Polyester-Leichenhemd" aus dem Keller!)
2) Zuschlagstoffe brauchst Du für eine Beschichtung nicht.
3) meine Empfehlung ist schnelles West oder SP320
4) Suuuuper-wichtig ist, dass Du das -egal welches- Harz nur bei den vom Hersteller empfohlenen klimatischen Bedingungen verarbeitest.
Für die Rumpfbeschichtung ist es nicht verkehrt, die Arbeit nach Wetterbericht und Tagestemperaturverlauf zu planen. So oft macht man das nicht. Morgens um 7h bei kaltem Wetter ist genauso falsch wie bei 30° im Schatten. Insbesondere die Gefahr von Kondensation durch hohe Luftfeuchte und niedrige Bauteiltemperatur muss absolut vermieden werden.
Ich kenne Leute, die beschichten im Januar mit günstigem Harz, heizen die Halle dabei mit Gasgebläse und wundern sich, dass der Lack da drauf nicht hält...
5) Auf Rott kommt kein Harz!!! Gerade beim Sperrholzboot muss der Rott vollständig entfernt werden. Erst recht, wenn er in kritischen Bereichen wie Kiel oder -typisch- um den Ruderkoker herum ist.
6) Wenn man die jeweils nächste Schicht Epoxy auf "tacky" streicht, kriegt man sehr schnell ordentliche Schichtdicken hin, die dann die Basis für das von André erwähnte Schleifen sind. Auf der noch klebrigen Schicht (nach ca. 1-2h, nicht verwechseln mit Aminröte!) hält eine merklich dickere neue Lage ohne ablaufen, als auf einer angeschliffenen.
7) Denk an den Arbeitsschutz!
8) billiges Zeuch (egal ob Material oder Werkzeug) ist am Ende meistens teurer.
9) Zum Lackieren außen nehme ich nur noch 2K, egal ob klar oder deckend. Innen reicht 1K.
10) Die Klinkerkanten sind ein wichtiges Stilelement des Waarschips. Gib Dir Mühe!
11) Ich glaube, Du bist auf dem richtigen Weg! Du schaffst das!
Gruß
Uwe



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.17 11:27 von eule.

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: potemkin (IP bekannt)
Datum: 26.07.17 19:46

vielen dank ersteinmal an alle beteiligten, ich werde irgendwann von der sanierung berichten so das wetter mitspielt. im moment sieht's da ja eher mau aus.

lg vom pk

Re: epoxidbeschichtung
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 26.07.17 21:30

Moin,

1) Gut dass du von der Idee mit dem Glas weg bist. Das ist keine sinnvolle Lösung für ein Waarschip.

Warum soll das für ein Sperrholzboot oder noch differenzierter ein Waarship nicht gut sein?
Der einzige ist die "geklinkerte" Beplankung, wo sich Glas sehr schlecht verarbeiten lässt.
Es gibt keinen technischen Unterschied zwischen einer Beschichtung mit Glas und ohne!
Der einzige ist, das es mit Glas schlagfester wird und bei mehr Glas die Beplankung ein Stück weit ersetzt bzw. mitträgt.

Es spuken immer noch so viele Halbwahrheiten über Glasfaser und Epoxi in den Köpfen rum, das es einem ganz übel werden kann.
Das verrufene "Leichentuch" hat sein Image teils zu recht, wenn folgende Faktoren zusammen kamen:
1) Verarbeitung von Polyesterharz statt Epoxidharz, komplett andere Eigenschaften
Weniger Klebkraft auf Holz
Feuchtigkeitsaufnahme im Vergleich zu Epoxi um ein mehrfaches höher
Schlechtere Adhäsionseigenschaften auch im Laminat
Qualität des Polyesterharzes: ungesättigt UP, Vinylester, Diallylphthalatharze, Dicyclopentadienharze, usw.
und noch weitere Faktoren...
2) Restfeuchte im Holz zu hoch
3) Rumpf vor der Beschichtung nicht ausgeleistet, ohne Festigkeit im Rumpf hilft das beste Glas nicht
(Ausleisten trifft beim Waarship natürlich nicht zu, hier müssten Sperrholz und strukturelle Verbände getauscht werden)

Je nach Kombi der genannten und weiteren Faktoren hat das einige Zeit lang funktioniert oder nicht.

Zu Punkt 6 von Uwe muss noch erwähnt werden das Epoxidharze beim Aushärten mehr oder weniger viel Aminröte produzieren.
Diese müssen VOR der weiteren Bearbeitung mit Spülwasser abgewaschen werden. Schleifen reibt das Wachs nur in die Schleifriefen. Das kann mit Abreißgewebe verhindert werden, das Wachs bleibt auf dem Gewebe.
Nur verhindert das auch die weitere Beschichtung vor dem Aushärten.
Es ist also drauf zu achten, Epoxi zu verwenden das nicht zur Bildung von Aminröte neigt.
Die richtige Temperatur und Feuchtigkeit sowie das korrekte Mischungsverhältnis helfen auch Aminröte zu reduzieren.

Und zu 9: Wenn das Boot ausreichend Festigkeit hat (Sperrholzbauten können auch weich gesegelt werden bzw. faulen) ist 2K ok, wenn nicht muss 1K verwendet werden.
Bei Beschichtung mit EP muss das Boot eh fest genug sein.

Grüße,
André



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