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Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: nils (IP bekannt)
Datum: 14.12.17 19:34

Hi Klaus,

hast du den Istzustand schon mit den Bauplänen deines Boots verglichen?

Interessant sind auch die Bauvorschriften, die gibt es auf sk22.info.

Gruß Nils

Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 14.12.17 21:01

Hallo Klaus,

um das Thema mit dem reduzierten Tiefgang bei unverändertem Ballastschwerpunkt in den Griff zu bekommen müsste man dem Ballast oben Volumen entnehmen und unten hinzufügen.
Damit würde eine Art Bombe bzw. Bulb entstehen.
Nicht unbedingt passend für einen Klassiker, aber zweckdienlich.
Und es muss über ein Stahlskellet im Inneren nachgedacht werden, wenn er oben deutlich schlanker wird.

Mit dem Auftriebsunterschied hast Du sicher recht, das könnte man betrachten.
Andererseits kann man auch noch nachrechnen, wieviel hydrodynamischer Auftrieb durch einen größeren Stahlballast bei typischer Krängung gegenüber dem kleineren Bleiballast erzeugt wird.
Und was der Unterschied im Widerstand sein würde...
Da hat man dann endgültig die Wahl zwischen Ballast mit Bulb bei großer Oberfläche und dem mit höherem Schwerpunkt bei kleinerer Fläche.

Oder man lässt die Nebenfaktoren einfach raus.

Grüße,
Andrė

Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: nils (IP bekannt)
Datum: 16.12.17 16:59

Hey Klaus,

Hier ein ähnlicher Kiel, wurde gerade in Schweden gegossen:


[www.youtube.com]

vielleicht kannst du dich da ranhängen, Der Schwede heisst Lars Lindqvist und ist auf Facebook.

Gruß Nils

Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: helmsman-2 (IP bekannt)
Datum: 16.12.17 22:07

Hallo Nils,

vielen Dank für Deinen Tipp. Hab mir das Video mal angesehen: sehr interessant. Aus was haben die die Form gebaut?
Ich glaube aber nach wie vor, dass ein Kiel nicht einfach so von einem Boot auf das andere passt. Ich glaube, dass am Ende Anpassarbeiten mehr Arbeit sind, als einen Kiel neu zu machen. An meinem Kiel ist auch schon schon einiges rumgedoktert worden, wie gesagt, hat er wahrscheinlich mal zu einem anderen Boot gehört.

Zum Hinweis von André: tatsächlich ist der Kiel schon jetzt unten dicker, als oben, also so eine Art Bulbkiel ist es jetzt schon. War aber auch schon 1925 so vorgesehen. Wenn ich den Schwerpunkt des neuen, kürzeren Kiels nach unten verlegen will, muss ich tatsächlich unten noch eine etwas ausgeprägtere Dicke vorsehen.

Damit Ihr mal seht, worüber wir sprechen, versuche ich mal ein paar Bilder vom Kiel anzuhängen, wie er während der Restauration aussah. Auf einem Bild kann man sehen wie ich den Schwerpunkt ermittle, auf einem anderen Bild, wie der Kiel mal aussah, als ich das Boot bekommen habe und ein paar Bilder wie er heute aussieht.

Viele Grüße

Klaus

Anhänge: Kiel 1.jpg (120kB)   Kiel 3.jpg (101kB)   Kiel 4.jpg (115kB)   Kiel 6.jpg (123kB)   Kiel 10.jpg (202kB)  
Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 18.12.17 00:19

Man, der ist aber in der Tat sehr tief und kurz...
Da kann mit einem Bulb echt viel erreicht werden wobei ich 20 cm weniger bei ca. 80 cm jetziger Gesamthöhe für immer noch ambitioniert halte.
Ob das möglich ist, findet man am leichtesten mit einem 3D Programm raus.
Geometrisch geht das wie auf den Screenshots zu sehen, aber das Blei muss auch die Festigkeit haben das eigene Gewicht im Bulb (der noch nicht da ist) zu tragen.
So tief und schlank ist wahrscheinlich schon eine Herausforderung für Blei, erst recht mit Bulb.

Habe mit geschätzten Maßen mal einen Ballast in Stahl erzeugt der von Gewicht und Form ähnlich ist.
Und in Blei einen dahiner gelegt, der in dieser Form bei 750 kg liegt.
Im zweiten Bild sieht man beide mit dem Schwerpunkt für Stahl in Magenta und Blei in Grün.
Um den Schwerpunkt runter auf das Level des magentafarbenen Punktes zu bringen muss der Bulb dran.
Vielleicht doch gar so unmöglich.
Denke der Bleiballast würde schwerer werden, das obere Chordmaß muss ja dem vorhandenen entsprechen, damit wandert der Schwerpunkt nach oben.
Um den wieder runter zu bekommen, muss im oberen Drittel und in der Mitte Einiges weg bzw nach unten.
Den Längenschwerpunkt hab ich erstmal außen vor gelassen...
Wenn der neue Ballast schwerer wird, kann der Schwerpunkt auch höher liegen. Das Moment muss mit dem Alten übereinstimmen.
Allerdings würde das Boot mit mehr Ballast tiefer im Wasser liegen. - Klassenregeln?

Gruß,
Andre

Anhänge: Ballast 22er Schäre Stahl.jpg (655kB)  
Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: helmsman-2 (IP bekannt)
Datum: 19.12.17 21:58

Hallo André,

vielen Dank für Deine Mühe. Das Bild mit beiden Kielen im Vergleich vermisse ich allerdings.

Du hast recht, dass eine Verringerung des Tiefgangs um 20 cm unter Beibehaltung der Höhenlage des Schwerpunktes schwierig ist, wenn schon der Schwerpunkt des bisherigen Kiels nur wenig höher als die neue (angestrebte) Kielunterkante liegt.

Ich will in diesem Winter mal den bestehenden Kiel vermessen und das Anschlussprofil abnehmen.
Grob habe ich schon mal gemessen und festgestellt, dass der Tiefgang sogar noch mehr vergrößert wurde, als bisher angenommen, nämlich annähernd 27 cm. Diese 27 cm bei gleicher Schwerpunkthöhe zurückzubauen ist praktisch nicht möglich. Ich will allerdings auch nicht zur Beibehaltung des aufrichtenden Moments mehr Gewicht (an kürzerem Hebelarm) einbauen.
Es wird also auf einen Kompromiss rauslaufen müssen, etwas weniger aufrichtendes Moment und nicht die volle Tiefgangsreduzierung und vielleicht doch eine geringe Gewichtserhöhung.

Welchem Faktor ich dabei mehr Priorität gebe, muss ich mir noch überlegen.
Klassenregeln bezüglich der Schwimmlage (im Falle einer Gewichtvergrößerung) gibt es bei meinem Boot noch nicht, es ist nach den Regeln von 1920 vermessen.

Viele Grüße

Klaus





Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: Balkweger (IP bekannt)
Datum: 19.01.18 18:00


Hallo Klaus,

Im Grunde ist das Gießen eines Kieles nicht so schwierig. Das würde früher auf den Werften bei Bleikielen selbst gegossen.
Ich habe für mein Boot eine Kielbombe mit Naca Profil gegossen. Ich hatte bei meinem Boot ein ähnliches Problem,der Lateralplan war deutlich verändert worden. Ich habe den original Lateralplan nachgerechnet, die Druckpunkte bestimmt und dann entsprechend den neuen Kiel ausgelegt als Tragfläche mit abgesetzter Kielbombe.
Dias Urmodell habe ich Xps Hartschaum mit nem Heißendraht geschnitten, geschliffen, gespachtelt mit Epoxy beschichtet und teilbar gemacht. Und dann als Sandguß mit Ober und Unterkasten und Ölsand in Hartblei angegossen.
Das Problem dabei ist, genügend Blei zu bekommen, habe Lettern und alte Reifenbleie besorgt.
Bei 650 kg ist der Gleichmäßige Guß auch ein Problem, es muß genügend Blei auf einmal gegossen werden können.
Vielleicht ist es einfacher das Urmodell an Schumacher Metall zu geben, die gießen im Lohnauftrag Bleikiele ab..

Grüße Jens

Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: Balkweger (IP bekannt)
Datum: 19.01.18 18:23

Hier ein paar Bilder...

Anhänge: DSC_2251.jpg (176kB)   DSC_2347.jpg (189kB)   DSC_2351.jpg (202kB)   DSC_2442.jpg (208kB)  
Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: boyus (IP bekannt)
Datum: 20.01.18 18:25

Hallo Jens, wie viel Blei habt Ihr bei dieser Bombe vergossen?
Gruß Arndt



Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: Balkweger (IP bekannt)
Datum: 21.01.18 13:28



Hallo Arndt,

relativ wenig, es sind berechnet für die Bombe 82 Kg, zzgl dem Ansatz für das Kielprofil.
Ist aber nur Näherungsweise, da ich das Volumen für die Bombe extrapoliert habe, hatte keine Lust per Integralrechnung das Volumen zu bestimmen.
Nachgewogen habe ich ihn nicht. Wichtig ist, genügend Blei zu schmelzen, mindestens 5 kg mehr, es bildet sich relativ viel Schlacke. Und ganz wichtig unbedingt isolierende Steiger einsetzen, sonst erstarrt das Blei schon im Anguß, und nicht wundern, man muß ggf noch etwas Nachgießen, es sackt etwas nach.
Aber das wichtigste ist Arbeitsschutz, das Blei verdampft beim Schmelzen und gelangt über die Lunge in den Körper und kann dort Nieren und Nervenschäden verursachen, die Blutbildung hemmen und Koliken auslösen.
Also mit Atemschutz, mindestens Halbmaske mit P3 Fillter, besser Vollgesichtsmaske verwenden.
Und feuerfeste Kleidung und dichte Arbeitsschuhe, die ggf auslaufendes Blei abhalten können.


Grüße

Jens

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