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Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: nils (IP bekannt)
Datum: 14.12.17 19:34

Hi Klaus,

hast du den Istzustand schon mit den Bauplänen deines Boots verglichen?

Interessant sind auch die Bauvorschriften, die gibt es auf sk22.info.

Gruß Nils

Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 14.12.17 21:01

Hallo Klaus,

um das Thema mit dem reduzierten Tiefgang bei unverändertem Ballastschwerpunkt in den Griff zu bekommen müsste man dem Ballast oben Volumen entnehmen und unten hinzufügen.
Damit würde eine Art Bombe bzw. Bulb entstehen.
Nicht unbedingt passend für einen Klassiker, aber zweckdienlich.
Und es muss über ein Stahlskellet im Inneren nachgedacht werden, wenn er oben deutlich schlanker wird.

Mit dem Auftriebsunterschied hast Du sicher recht, das könnte man betrachten.
Andererseits kann man auch noch nachrechnen, wieviel hydrodynamischer Auftrieb durch einen größeren Stahlballast bei typischer Krängung gegenüber dem kleineren Bleiballast erzeugt wird.
Und was der Unterschied im Widerstand sein würde...
Da hat man dann endgültig die Wahl zwischen Ballast mit Bulb bei großer Oberfläche und dem mit höherem Schwerpunkt bei kleinerer Fläche.

Oder man lässt die Nebenfaktoren einfach raus.

Grüße,
Andrė

Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: nils (IP bekannt)
Datum: 16.12.17 16:59

Hey Klaus,

Hier ein ähnlicher Kiel, wurde gerade in Schweden gegossen:


[www.youtube.com]

vielleicht kannst du dich da ranhängen, Der Schwede heisst Lars Lindqvist und ist auf Facebook.

Gruß Nils

Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: helmsman-2 (IP bekannt)
Datum: 16.12.17 22:07

Hallo Nils,

vielen Dank für Deinen Tipp. Hab mir das Video mal angesehen: sehr interessant. Aus was haben die die Form gebaut?
Ich glaube aber nach wie vor, dass ein Kiel nicht einfach so von einem Boot auf das andere passt. Ich glaube, dass am Ende Anpassarbeiten mehr Arbeit sind, als einen Kiel neu zu machen. An meinem Kiel ist auch schon schon einiges rumgedoktert worden, wie gesagt, hat er wahrscheinlich mal zu einem anderen Boot gehört.

Zum Hinweis von André: tatsächlich ist der Kiel schon jetzt unten dicker, als oben, also so eine Art Bulbkiel ist es jetzt schon. War aber auch schon 1925 so vorgesehen. Wenn ich den Schwerpunkt des neuen, kürzeren Kiels nach unten verlegen will, muss ich tatsächlich unten noch eine etwas ausgeprägtere Dicke vorsehen.

Damit Ihr mal seht, worüber wir sprechen, versuche ich mal ein paar Bilder vom Kiel anzuhängen, wie er während der Restauration aussah. Auf einem Bild kann man sehen wie ich den Schwerpunkt ermittle, auf einem anderen Bild, wie der Kiel mal aussah, als ich das Boot bekommen habe und ein paar Bilder wie er heute aussieht.

Viele Grüße

Klaus

Anhänge: Kiel 1.jpg (120kB)   Kiel 3.jpg (101kB)   Kiel 4.jpg (115kB)   Kiel 6.jpg (123kB)   Kiel 10.jpg (202kB)  
Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 18.12.17 00:19

Man, der ist aber in der Tat sehr tief und kurz...
Da kann mit einem Bulb echt viel erreicht werden wobei ich 20 cm weniger bei ca. 80 cm jetziger Gesamthöhe für immer noch ambitioniert halte.
Ob das möglich ist, findet man am leichtesten mit einem 3D Programm raus.
Geometrisch geht das wie auf den Screenshots zu sehen, aber das Blei muss auch die Festigkeit haben das eigene Gewicht im Bulb (der noch nicht da ist) zu tragen.
So tief und schlank ist wahrscheinlich schon eine Herausforderung für Blei, erst recht mit Bulb.

Habe mit geschätzten Maßen mal einen Ballast in Stahl erzeugt der von Gewicht und Form ähnlich ist.
Und in Blei einen dahiner gelegt, der in dieser Form bei 750 kg liegt.
Im zweiten Bild sieht man beide mit dem Schwerpunkt für Stahl in Magenta und Blei in Grün.
Um den Schwerpunkt runter auf das Level des magentafarbenen Punktes zu bringen muss der Bulb dran.
Vielleicht doch gar so unmöglich.
Denke der Bleiballast würde schwerer werden, das obere Chordmaß muss ja dem vorhandenen entsprechen, damit wandert der Schwerpunkt nach oben.
Um den wieder runter zu bekommen, muss im oberen Drittel und in der Mitte Einiges weg bzw nach unten.
Den Längenschwerpunkt hab ich erstmal außen vor gelassen...
Wenn der neue Ballast schwerer wird, kann der Schwerpunkt auch höher liegen. Das Moment muss mit dem Alten übereinstimmen.
Allerdings würde das Boot mit mehr Ballast tiefer im Wasser liegen. - Klassenregeln?

Gruß,
Andre

Anhänge: Ballast 22er Schäre Stahl.jpg (655kB)  
Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: helmsman-2 (IP bekannt)
Datum: 19.12.17 21:58

Hallo André,

vielen Dank für Deine Mühe. Das Bild mit beiden Kielen im Vergleich vermisse ich allerdings.

Du hast recht, dass eine Verringerung des Tiefgangs um 20 cm unter Beibehaltung der Höhenlage des Schwerpunktes schwierig ist, wenn schon der Schwerpunkt des bisherigen Kiels nur wenig höher als die neue (angestrebte) Kielunterkante liegt.

Ich will in diesem Winter mal den bestehenden Kiel vermessen und das Anschlussprofil abnehmen.
Grob habe ich schon mal gemessen und festgestellt, dass der Tiefgang sogar noch mehr vergrößert wurde, als bisher angenommen, nämlich annähernd 27 cm. Diese 27 cm bei gleicher Schwerpunkthöhe zurückzubauen ist praktisch nicht möglich. Ich will allerdings auch nicht zur Beibehaltung des aufrichtenden Moments mehr Gewicht (an kürzerem Hebelarm) einbauen.
Es wird also auf einen Kompromiss rauslaufen müssen, etwas weniger aufrichtendes Moment und nicht die volle Tiefgangsreduzierung und vielleicht doch eine geringe Gewichtserhöhung.

Welchem Faktor ich dabei mehr Priorität gebe, muss ich mir noch überlegen.
Klassenregeln bezüglich der Schwimmlage (im Falle einer Gewichtvergrößerung) gibt es bei meinem Boot noch nicht, es ist nach den Regeln von 1920 vermessen.

Viele Grüße

Klaus





Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: Balkweger (IP bekannt)
Datum: 19.01.18 18:00


Hallo Klaus,

Im Grunde ist das Gießen eines Kieles nicht so schwierig. Das würde früher auf den Werften bei Bleikielen selbst gegossen.
Ich habe für mein Boot eine Kielbombe mit Naca Profil gegossen. Ich hatte bei meinem Boot ein ähnliches Problem,der Lateralplan war deutlich verändert worden. Ich habe den original Lateralplan nachgerechnet, die Druckpunkte bestimmt und dann entsprechend den neuen Kiel ausgelegt als Tragfläche mit abgesetzter Kielbombe.
Dias Urmodell habe ich Xps Hartschaum mit nem Heißendraht geschnitten, geschliffen, gespachtelt mit Epoxy beschichtet und teilbar gemacht. Und dann als Sandguß mit Ober und Unterkasten und Ölsand in Hartblei angegossen.
Das Problem dabei ist, genügend Blei zu bekommen, habe Lettern und alte Reifenbleie besorgt.
Bei 650 kg ist der Gleichmäßige Guß auch ein Problem, es muß genügend Blei auf einmal gegossen werden können.
Vielleicht ist es einfacher das Urmodell an Schumacher Metall zu geben, die gießen im Lohnauftrag Bleikiele ab..

Grüße Jens

Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: Balkweger (IP bekannt)
Datum: 19.01.18 18:23

Hier ein paar Bilder...

Anhänge: DSC_2251.jpg (176kB)   DSC_2347.jpg (189kB)   DSC_2351.jpg (202kB)   DSC_2442.jpg (208kB)  
Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: boyus (IP bekannt)
Datum: 20.01.18 18:25

Hallo Jens, wie viel Blei habt Ihr bei dieser Bombe vergossen?
Gruß Arndt


[up.picr.de]

Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: Balkweger (IP bekannt)
Datum: 21.01.18 13:28



Hallo Arndt,

relativ wenig, es sind berechnet für die Bombe 82 Kg, zzgl dem Ansatz für das Kielprofil.
Ist aber nur Näherungsweise, da ich das Volumen für die Bombe extrapoliert habe, hatte keine Lust per Integralrechnung das Volumen zu bestimmen.
Nachgewogen habe ich ihn nicht. Wichtig ist, genügend Blei zu schmelzen, mindestens 5 kg mehr, es bildet sich relativ viel Schlacke. Und ganz wichtig unbedingt isolierende Steiger einsetzen, sonst erstarrt das Blei schon im Anguß, und nicht wundern, man muß ggf noch etwas Nachgießen, es sackt etwas nach.
Aber das wichtigste ist Arbeitsschutz, das Blei verdampft beim Schmelzen und gelangt über die Lunge in den Körper und kann dort Nieren und Nervenschäden verursachen, die Blutbildung hemmen und Koliken auslösen.
Also mit Atemschutz, mindestens Halbmaske mit P3 Fillter, besser Vollgesichtsmaske verwenden.
Und feuerfeste Kleidung und dichte Arbeitsschuhe, die ggf auslaufendes Blei abhalten können.


Grüße

Jens

Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: maik (IP bekannt)
Datum: 24.03.18 00:22

Hallo Klaus

Ich habe 1997 für meinen Langkieler ca. 750 kg Blei gegossen. Die Form bestand aus 4cm dicken, gehobelten Fichtenbrettern und war verschraubt. Wir haben sie bis zur Oberkante eingegraben, da bei diesem Gewicht und der Hitze das Holz nachgibt und das Blei herausrinnt. Es ist flüssig wie Wasser. Steht die Form im Freien ist es durch nichts zu stoppen! Beim Eingraben der Form unbedingt Ketten o.ä. zum herausheben mit einlegen.
Zum schmelzen habe ich einen 300 ltr. Elektroboiler waagerecht auf Betonsteine gelegt. Die Öffnung für den Heizflansch nach oben zum einfüllen des Bleischrottes. An der tiefsten Stelle war ein 2" Rohr mit einem Stahl-Kegelschieber zum ablassen angeschweißt. Der mündete direkt mit einer Rinne in der Form. Unter dem Boiler haben wir ein Feuer mit Holz und Briketts gemacht. 18:00 Uhr gings los, kurz vor Mitternacht war alles flüssig. Schieber auf und alles schoss in die Form. Warscheinlich war das Blei viel zu heiß, ich hatte nichts um die Temperatur zu messen. In der Öffnung der Form blubberte das Blei noch mehrere Minuten. Warscheinlich war in den Brettern noch Restfeuchte die nun schlagartig verdampfte.
Am nächsten Tag stieg immer noch leichter Dampf auf, das Blei war noch gut handwarm. Mit einem Frontader haben wir alles aus dem Boden gehoben. Nach entfernen der Form kam ein Kiel mit erstaunlich glatter Oberfläche zum Vorschein. Die 4 cm dicken Dielen waren ca. 1,5 cm verkohlt, haben aber ihre glatte Oberfläche behalten. An einer Stelle hatte ich eine Aussparung aus 1 cm dickem Sperrholz eingebaut, die war in Rauch aufgegangen und nicht mehr vorhanden.
Der Kiel wurde mit Bandschleifer, Oberfräse und Elektrohobel bearbeitet. Für die Kielbolzen habe ich Löcher durchgebohrt. Ein Holz Schalungsbohrer, eine langsamlaufende Bohrmaschine und viel Spiritus zum kühlen gingen ganz gut.
Später haben wir nochmal 350 kg Blei gegossen. Die Anordnung war im Prinzip die Gleiche nur haben wir einen Boiler stehend gebaut und mit einem 40 kW Ölbrenner beheizt. Das Ganze war mit einem alten Ölfass ummantelt, so dass die Hitze des Brenners um den Boiler kreiste. Diese "Apparatur" steht noch heute bei mir, falls Sie einer braucht, der kann sich gerne melden. (PLZ 87675)
Im Nachgang noch folgende Tipps:
- Blei und Bleidämpfe sind sehr stark gesundheitsschädlich!!!
- Den Schmelzofen so konstruieren und aufbauen, dass er auf keinen Fall umkippen kann.
- Im Umfeld ein paar Steine aufstellen auf die man sich im Notfall retten kann.
- Das Ganze raucht, qualmt und stinkt nicht unerheblich, also das Experiment mögllichst fern der Zivilisation veranstalten und besser bei Dunkelheit......
- keine Kinder oder Helfer mit 2 linken Händen in die Nähe lassen, Ehefrau in den Urlaub schicken.
- Form aus absolut trockenem Holz bauen und eingraben.
- kein Wasser oder Regen. Jeder Tropfen im flüssigen Blei ist wie eine kleine Explosion!
Also viel Spaß!
Grüße
Maik

Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: helmsman-2 (IP bekannt)
Datum: 25.03.18 13:21

Hallo Maik,

vielen Dank. Tolle Beschreibung, sehr nützlich.
Nur interessehalber, wo hast Du Dein Boot liegen und was für ein Boot ist es?
Hast Du evtl. Fotos von dem Kiel?


Klaus

Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: maik (IP bekannt)
Datum: 26.03.18 12:36

Hallo Klaus

Unser Boot liegt am Forggensee in Bayern und jedes Jahr im Urlaub 4 Wochen an der Ostsee.
Ich habe den leeren Rumpf 1996 als unvollendetes "Wrack" geschenkt bekommen und bis 1998 fertig gestellt. Konstrukteur und Typ sind mir leider unbekannt. Die Werft war Luhrmann in Mainz Mombach, besteht heute nicht mehr.
Eine Homepage habe ich mal anfangen, bin aber über 4 Bilder nie hinausgekommen (www.likedeeler.info). Im Heft 2/2000 war auch ein Beitrag im Palstek über das Boot. Fotos vom Kiel habe ich nur "analog", müsste ich mal scannen.

Grüße
Maik

Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: helmsman-2 (IP bekannt)
Datum: 26.03.18 12:53

Hallo Maik,
na hübsch. Wusste gar nicht, dass man auf dem Forggensee mit "richtigen" Booten segeln kann.
Klaus

Re: Bleikiel giessen
geschrieben von: Balkweger (IP bekannt)
Datum: 27.03.18 16:42



Hallo Klaus,

wie sieht es dem Kiel aus? Noch Interessiert an einem Selbstguß?
Ich kann den Sandguß nur empfehlen, hat bei meinem Kiel eine sehr glatte Oberfläche ergeben, nur die Naht zwischen oberer und unterer Formhälfte mußte etwas mit ner groben Feile nachgearbeitet werden.
Die erzielbaren Ergebnisse sin einfach viel besser als ein Guß in eine offene Holzform. Ist zwar mehr arbeit bei der Formherstellung aber sehr wenig bei der Nachbearbeitung.
Die nötigen Materialien gibt es bei Ebay oder im Gießereibedarf, googeln...

Apropos Schrumpf beim Guß, Hartblei hat die ungewöhnliche und praktische Eigenschaft sich leicht auszudehnen beim Erstarren...


Grüße

Jens


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