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Steigen des Großbaums
geschrieben von: DaMudaMe (IP bekannt)
Datum: 30.06.18 13:24

Ein Hallo ins Forum,

dies ist mein erstes Mal hier im Forum. Zunächst möchte ich mich kurz vorstellen. Ich bin ein 20ziger Jollenkreuzer von E. Sommerfeld, Wentorf 1968 und gehöre jetzt einem älteren Herrn, der auf einem Binnensee herumkurvt. Trödelig. „Et gah uns wol up unse olen dage“. D.h. wir sind wohl beide Oldtimer.

Mein Thema: Wie reagieren auf das Steigen des Großbaums da ohne Niederholer. Der Jolli ist ohne Niederholer, aber mit einem kurzen Großschottraveller von Bank zu Bank ausgestattet. Bei Schwachwind kann ich damit die Baumnock recht gut zur Bootsmitte bringen. Fahre ich bei frischem Wind den Traveller in der Mitte bzw. leicht leewärts, so steigt der Baum (Holz) mangels Niederholer wie ein Entenschwanz. Ergebnis: Twist im Segel.
Bisher scheute ich mich einen Niederholer anzuschrauben, da a) ein Patentreff vorhanden ist und b) der Baum tief über dem Kajütdach liegt und damit der erreichbare Zugwinkel m.E. eh zu spitz wird, eine günstige Zugkraft zu erreichen.
Kann ich dem Problem durch Verlängen des Travellers bis jeweils über die ganze Sitzfläche hinaus etwas begegnen? Oder ist das gar kein wirkliches Problem und nur etwas für Geschwindigkeitsfuchser?

Gruß

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 30.06.18 15:29

Moin,

ein interessantes Problem, ganz ähnlich bei meinem 20er.
Bei mir ist eine Stahlstange nicht mal über der ganze Breite auf einem Reitbalken montiert.
Der Block rutscht schlecht, macht trotz Harken-Rolle ordentlich Krach und der Balken teilt das Cockpit.
Die Stange durch eine Travellerschiene zu ersetzen, würde den Lärm reduzieren und besser rutschen, aber stilecht ist das ja nicht.
Gute Travellerschienen gibts in Bronze nicht, schön schon gar nicht. Die erhältlichen Bronze-Rutscher verdienen kaum den Namen, rutschen nur mit Nachdruck.
Den Balken zu entfernen und die Schot auf das Achterdeck zu legen, verschlechtert die niederholende Wirkung der Schot...

Den Twist aus dem Segel zu holen würde schon einen großen Einfluss haben, trotzdem ist das natürlich nie objektiv und immer vom persönlichen Anspruch abhängig.
Das Verlängern des Travellers wird das sicher etwas entschärfen, durch die hohen Cockpitsülle eines 20ers bleibt das eingeschränkt.

Gruß,
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.06.18 15:33 von André bauer.

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 30.06.18 15:37

So'n Käse, die Schot auf dem Achterdeck kreuzt sich ja mit der Pinne...

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: potemkin (IP bekannt)
Datum: 30.06.18 21:29

ich hatte bei meinem panzerkreuzer selig eine "brücke" auf dem achterdeck für die travellerschiene. die pinne lief drunter durch. hat prima funktioniert. diese brücke war nach achtern abklappbar, sie hat dann z. b. am liegeplatz nicht gestört und ich konnte die pinne hochklappen.

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: rw (IP bekannt)
Datum: 01.07.18 17:58

M.E. wäre die Travellerverlängerung sinnvoll. Den Niederholer müsste man aber doch auch mit einem Schotwagen mit dem Patentreff kombinieren können, oder?

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 01.07.18 20:36

Moin,

der Schotwagen hilft dabei so nicht, in Längsrichtung ist ja keine Bewegung gefragt sondern in radialer Richtung.
Ein gleitender Ring, oben offen für das Segel, wär gut. Der Baum darf im Querschnitt dabei nicht eingeschnitten werden.
Es müsste also ein ca. 4/5 offener Ring auf dem Baum montiert sein, ein weiterer am Niederholer, ebenfalls offen.
Dieser muss eine große Stärke haben und innen entweder ein Gleitlager aus POM-Kunststoff (schwarz, nicht weiß das nimmt den Schmutz so stark an)
Da der Baum selten rund ist, sind alle 3 Teile Dreh- oder Frästeile und tragen ziemlich auf.
Notfalls kann das POM durch ein flachbauendes Nadellager ersetzt werden.
Das POM braucht eine Mindestärke von 3 mm gegen Bruch, auch abhängig von der Festigkeit bzw. Elastizität der Ringe.
Gegen Verrutschen muss das POM U-förmig um den äußeren Ring liegen und beide müssen durch den inneren Ring am rutschen gehindert werden.
Da diese Verbindung viel Kraft auch in Längsrichtung aufnehmen muss, darf das POM nicht unterdimensioniert sein. Die Alternative wäre nicht das POM um den äußeren Ring zu legen, sondern andersrum. Dazu muss das POM etwas stärker sein, so das der äußere Ring U-förmig um das POM liegt und dabei immer noch Luft zum inneren Ring hat. Wenn die Nasen des Äußeren also 4 mm sind, ist das POM 6mm. 2mm ist der Äußere im Innendurchmesser größer als der Innere im Außendurchmesser.

Gruß,
André

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: rw (IP bekannt)
Datum: 01.07.18 23:21

Hallo André,

ich kann mir Deine Lösung noch nicht vorstellen.

Aber ein Schotwagen oder einzelner Schotring (so etwas hier: [www.noxshop.de] doch die Möglichkeit, den Baum zu drehen; daher hatten wir die ja auch an der Jolle für die Schot, andere Jollen auch für den Niederholer. Der müsste sicherlich an der Nock befestigt sein, aber das wär's eigentlich auch schon.

Zum "selten runden Baum": Beim Patentreff müsste der Baum ja schon ziemlich rund sein, oder?

Viele Grüße
Rüdiger

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: Lothar (IP bekannt)
Datum: 02.07.18 07:33

Hallo,

vor diesem Problem stand ich bei meiner kleinen Schäre auch. Kein Niederholer und (Patent)Rollreff am Großbaum.

Vorweg: bei wenig Wind halte ich einen Niederholer für sinnvoll, bei starkem Wind darf das Großsegel gerne oben auswehen bzw. twisten. Das nimmt Druck raus.

Also brauche ich den Niederholer eigentlich nur solange ich nicht reffen will (muß)

Daher habe ich den Großbaum unten am Anschlagspunkt des Niederholers etwa 5 mm plangefeilt und ein Flacheisen mit 6 Schrauben am Baum angeschraubt. In diesem Flacheisen ist in der Mitte ein "Schlüsselloch" reingebohrt und gefeilt. Am Niederholer ist ein Gegenstück aus einer Schraube angebracht, sodass ich den Niederholer in Sekunden vom Großbaum abnehmen kann. Das Flacheisen ist ja im Baum "versenkt", so dass dann dann auch reffen möglich ist. Klappt ganz gut und ist als Behelf besser als gar kein Niederholer.

Grüße

Lothar

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: rw (IP bekannt)
Datum: 02.07.18 08:33

... so einen Schlüsselbeschlag hatte unser Pirat auch, um den Preis, dass eben Reff und Niederholer nicht zusammen passten. Raum hätte ich den Niederholer ganz gerne auch bei mehr Wind gehabt, es ging allerdings auch so.

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 03.07.18 18:41

Hallo Rüdiger,

beim Patentreff muss der Baum nicht rund sein, es reicht wenn er sich drehen lässt.
Sowohl meine Seebrise als auch der Jolli haben kastenförmige Bäume.

Ich mal was auf am Rechner, wenn es interessiert. Bitte meldet Euch dazu zurück, das ist etwas Arbeit, die sich nur lohnt wenn tatsächlich Interesse da ist.
Ein Schotringwagen hat den Nachteil, das er längs auf dem Baum rutschen kann.

Gruß,
André

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: helmsman-2 (IP bekannt)
Datum: 04.07.18 13:33

Hallo DaMudaMe,

zu Deinen Fragen:

Ein Traveller wirkt nur effektiv in einem relativ engen Bereich, wenn der Baum sich annähernd in Mittschiffsebene befindet, also bei Amwindkursen.

Eine Verlängerung des Travellers vergrößert den Bereich, in dem der Traveller wirksam genutzt werden kann (manche Boote nutzen z.B. einen halbkreisförmigen Traveller, um die Wirkung über den gesamten Schwenkbereich des Großbaumes zu erhalten).

Auf Raumwindkursen ist der Traveller aufgrund des ungünstigen Angriffswinkels der Schot weniger wirksam (bis unwirksam) und der Baum kann deshalb steigen. Dies führt, gerade auf Raumwind oder Vorwindkursen, zu unerwünschtem, übermässigen Twist. Dieser wiederum verringert deutlich die Wirksamkeit des Segels und kann auch zu unerwünschten (gefährlichen) Rollbewegungen des Bootes führen.

Ein Niederholer verhindert sicher nicht so effektiv das Steigen des Baumes wie die dichtgenommene Großschot. Dafür ist der Niederholer im gesamten Schwenkbereich des Großbaumes wirksam.

Wann immer es möglich ist, würde ich einen Großbaumniederholer installieren. Auf ein Patentreff würde ich dagegen jederzeit verzichten zugunsten eines Bindereffs.

Viele Grüße
Klaus

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 04.07.18 23:02

Moin,

ich bin immer dafür, die Boote möglichst original zu erhalten. Zumindest optisch.
Kein Oldtimer-Auto wird mit original Lacken lackiert und die Sitze werden auch modern gepolstert, aber niemand baut ein modernes Fahrwerk ein.

Gruß,
André

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 04.07.18 23:15

Ein Bindereff und die Dirk reduzieren auch die Wirksamkeit des Groß durch Verwirbelungen. Zudem belasten Reffkauschen das Segel punktuell, ein gerolltes Segel wird gleichmäßig über die Länge des Baumes beansprucht.
Ein Patentreff ist gefahrfreier, weil der Baum mich nich erwischen kann während das Boot im Wind gehalten wird.
Einziger Nachteil ist der fehlende Unterliekstrecker, der das Segel zu bauchig werden lässt.
Das kann aber mit Reffkauschen auch hinkriegen. Ob das Segel durch den zu großen Bauch belastet wird oder an der Reffkausche punktuell, ist dann Ermessensfrage.

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: helmsman-2 (IP bekannt)
Datum: 05.07.18 06:58

Hallo André,

ich muss mal wieder widersprechen. Vorteile des Bindereffs wurden schon hier diskutiert [www.fky.org]
Besonders den Beitrag von Manfred Jacob möchte ich Dir ans Herz legen.
Als weiterer, nicht genannter Nachteil bei Rollreffeinrichtungen (Patentreff fällt da mit drunter), ist die Torsionswirkung des Grossegels auf den Großbaum zu nennen. Das Großsegel will sich durch den Schotzug wieder abrollen. So habe ich schon einmal die Verleimung des Großbaumes einer Jolle geknackt.
Dirk braucht man beim Bindereff nicht, habe ich auch nicht.

Klaus

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: André bauer (IP bekannt)
Datum: 05.07.18 18:19

Hallo Klaus,

das überzeugt mich nicht.
So ein Reffleinensystem schlackert auch bei 1 Bft in der Gegend rum.
Egal wieviel Wind, es erzeugt Wirbel und das über die ganze Höhe des Segels.

Eine wissenschaftliche Untersuchung dazu wäre interessant.
Rod wird eingesetzt um die Verwirbelung an den Wanten zu minimieren und das Topgewicht zu reduzieren, dünnerer Draht bei gleicher Festigkeit.
Die optimale Position der Crew diskutiert - liegend oder sitzend auf der Kante.

Nur am Segel sollen die Reffleinen ganz toll sein? Kann mir keiner verklufideln.
Reffbändsel sind da sicher besser, haben aber andere Nachteile wie Manfred aufgezählt hat.

Gruß,
André

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: P899 (IP bekannt)
Datum: 05.07.18 20:31

Also mein Großsegel steht als Bindereff wie eine "1". Habe ich schon in Regatten sehr gut mit gelegen. Die Bändsel müssen eben genau an der richtigen Stelle sitzen. Ich fahre auch mit Reff Unterliekstrecker und Cunningham, da bekomme ich auch mein mindestens 30 Jahre altes Groß sehr gut getrimmt.

Segeln ohne Baumniederholer kommt für mich gar nicht in Frage. Das ist mir Raumschots viel zu riskant. Da kommt man gerade bei etwas mehr Wind sehr schnell ins Geigen.

Bei mir ist es ein 15er, die Situation ist bei einem 20er aber aus meiner Sicht identisch, nur die Kräfte und die Probleme könnten noch etwas größer sein.

Habe leider kein perfektes Bild, aber ggf. gibt das angehängte ja einen Eindruck.

Aber letztlich soll es jeder so machen, wie er das will.

Viele Grüße

Michael

Anhänge: IMG_1005.jpg (224kB)  
Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: helmsman-2 (IP bekannt)
Datum: 05.07.18 21:31

Ich muss Michael zustimmen:
Mit dem Bindereff wird das Segel schön flach gezogen, was ja gerade bei mehr Wind wichtig ist. Mein Segel steht gerefft fast besser als ungerefft (es ist leider schon ein bisschen "ausgelatscht").

Warum soll das Reffleinensystem schlackern? Und effektiv stehen -wohlgemerkt im ungerefften Zustand - nur die Leinen bis zur Reffkausch im Achterliek im Wind. Kann man aber locker verkraften, da stehen noch ganz andere Leinen im Wind, wie z.B. das Spifall. Im Übrigen befindet sich die Reffleine achtern am Segel, da wird die Grenzschicht schon so dick sein, dass die Leine da voll drin liegt.
Fakt ist, dass das Bindereff dem Patentreff weit überlegen ist, sowohl was den Segelstand wie auch die Einfachheit der Bedienung betrifft. Heute wird meines Wissens auch kein Patentreff oder Rollreff mehr verbaut. Auf Oldtimern ist es wohl noch zu finden, dann aber aus nostalgischen Gründen und mit all den genannten Nachteilen.

Nun sind wir vom eigentlichen Thema dieses Threads ordentlich abgekommen. Es wäre eigentlich ein schöner eigener Thread gewesen: Patentreff / Rollreff vs. Bindereff

Klaus

Anhänge: DSC_3270.jpg (153kB)  
Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: arthur (IP bekannt)
Datum: 07.07.18 10:30

ja da wird mir der Andre doch glatt sympathisch! die wichtigste Aussage seit langem von ihm!

Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: DaMudaMe (IP bekannt)
Datum: 07.07.18 17:33

Hallo Diskussionsrunde,
sorry, dass ich mich erst jetzt wieder melde. Nach Microsoftupdate war die Bildschirmauflösung verrutsch und mit einfachen Bordmitteln nicht zu beheben.

Vorab eine grundsätzliche Frage: welche Arbeitslast (Zugkraft) muss im Niederholer (als Talje) aufgebracht werden?
Bei meinem Jolli beträgt der Abstand Lümmelbeschlag zum Deck 32cm. Setze ich den Niederholer am Baum bei einem 1/3 der Länge an, so erhalte ich einen Zugwinkel von ca. 13°. Bei einer angenommenen Zuglast von 100 kg, ergeben sich eine horizontale Last von 97kg, die auf den Lümmelbeschlag drückt und eine vertikale Last von 57kg, die den Baum nach unten zieht.
Werden der alte Beschlag, Baum, Mast diese zusätzliche Horizontallast überhaupt aufnehmen können?

Lösung a): Niederholer mit Schotringanschlag - wenn es denn funktioniert - und Rollreff (Anhang).
Keep it simple. Die Idee mit dem Schotring hab ich mir so gedacht: eine rückwärtige Leine hält den Ring auf Position und verhindert dessen Schrägziehen. Aber die o.g. Horizontallast muss dann voll vom Nockbeschlag aufgefangen und in den Baum, Lümmelbeschlag übertragen werden.
Weiter: die Vertikallast drückt an vier Auflagerstellen (Rollen) auf die Keep. Ob die das aushält? Sie ist in zusätzlich aufgesetzte Profile eingefräst. Dadurch ist die obere Hälfte des Profils dünnwandiger.
Befürchtung: bei Nichtgelingen ist der Baum hinüber.

Lösung b): Niederholer mit Schlüsselbeschlag und Rollreff
Horizontal- und Vertikallast werden über den Beschlag übertragen. Ggf. Lümmelbeschlag mit Schneckengetriebe überfordert, da für diese zusätzliche Last nicht ausgelegt. Aber: funktioniert bei Kollege
Beim Reffen keine Funktion. D.h. freundlichem Auftrag beim Segelmacher für Reffkauschen und Bändsel.

Weiter: werde zuerst mal nach einer längeren Travellerschiene Ausschau halten und nach Ergebnis ggf. weiter basteln. So sind ggf. nicht viele Bimbes in den See gesetzt.

Lieben Dank und Grüße

Anhänge: Baumniederholer.pdf (396kB)  
Re: Steigen des Großbaums
geschrieben von: P899 (IP bekannt)
Datum: 07.07.18 23:46

Bei mir ist es ein Alubaum und ein Alumast. Da sind die Beschläge angenietet. Bei einem Holzmast/-baum würde ich wahrscheinlich eher durchbolzen, bin aber da selber nicht so bewandert.

Habe aber noch ein Bild gefunden. Dass Schiff auf dem Bild segelt auch bei viel Wind und der Eigner ist Schreiner und hat extrem viel Erfahrung. Wenn du das so wie er machst, wird es funktionieren.

Es ist generell eine gute Lösung den Baumniederholer bei einem Holzmast am Mastkoker anzuschlagen und nicht am Mast selber. Da kann man wesentlich mehr Kräfte aufnehmen.

Den Baumniederholerbeschlag am Mast würde ich auch nicht so weit nach hinten nehmen, wie in deiner Skizze.

Dann sollte es klappen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.07.18 23:49 von P899.

Anhänge: Baumniederholerklein.pdf (102kB)  
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