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Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: fhwe (IP bekannt)
Datum: 04.08.19 17:05

Hallo Restaurierungsexperten,
mir wurde ein 20er Jollenkreuzer angeboten. Von außen wirkt alles sehr gut, frisch gestrichen und neue Segel. Leider mit Fäulnis unter den Bodenbrettern. Meiner Auffassung nach sind an dem Boot folgende Reparaturarbeiten zu erledigen:

Beidseitig sind je 2 Planken links und rechts vom Kiel auf einer Länge von vielleicht 4m wegen Fäulnis zu erneuern. Die Spanten sind in diesem Bereich ebenfalls verfault, es müssten dort Ersatzstücke an die bestehenden Spanten angeschäftet werden.
Der Rumpf ist in dem Bereich mit epoxiertem GFK bedeckt, das wahrscheinlich im Bereich der auszutauschenden Planken entfernt und anschließend neu aufgebaut werden müsste.

Bevor ich eine Kaufentscheidung treffe, müsste ich wissen, in welchem Rahmen sich so eine Reparatur bewegen würde. D.h., liegt die Reparatur eher bei 1000 Euro, 4000 Euro, 8000 Euro?
Der Verkäufer hält die faulen Planken für unkritisch und meint, durch die GFK-Beschichtung sei wahrscheinlich genug Stabilität vorhanden. Kann das sein? Kiel und Wrangen scheinen ok, der Schwertkasten wurde vor ein paar Jahren erneuert. Oder ist das Boot im Gegenteil als Totalschaden anzusehen?
Vielen Dank für Antworten,
Felix

Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: fhwe (IP bekannt)
Datum: 04.08.19 17:11

Hier ein paar Bilder vom Boot und dem Schaden:
[www.directupload.net]
[www.directupload.net]
[www.directupload.net]

Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: hermann.lenz (IP bekannt)
Datum: 04.08.19 18:55

Moin Felix.
Das ist ja mal ein echtes Leichentuch .
Die Aussage des Verkäufers , dass der
GFK Belag stabil genug sei , die
Gesamtstabilität zu sichern , ist dummes Gerede.
Sicher ist eine Sanierung möglich , aber mit unschätzbaren Kosten .
2 Plankenstücke und ein paar Spantenstücke neu machen, ist sicherlich das Understatement des Monats.
Untersuch mal den Steven !
Wenn du ALLES selbst machst , und der Kauf
billig genug ist (ein paar Hundis) , OK.


Gruß vom Bootsmann Hermann ( Ehem. hermann.l)
mit seinem 54 Jahre alten Holzboot



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.08.19 18:59 von hermann.lenz.

Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: fhwe (IP bekannt)
Datum: 05.08.19 11:00

Hallo Hermann,
ist an der GFK-Beschichtung denn etwas auszusetzen? Sie scheint durchaus haltbar und hat keine Risse oder Blasen. Ok, statisch nutzt sie nichts, das habe ich verstanden. Ansonsten wird das Thema "Leichenkleid" kontrovers diskutiert, da scheint es einfach zwei Lager zu geben...

Am Rumpf geht es wirklich nur um die 4 (2*2) Planken auf ca. 3-4m Länge im Schwertbereich. Das ist halt der tiefste Bereich, in dem wohl oft Wasser gestanden hat. Der Vordersteven ist ok, den Achtersteven habe ich nicht kontrolliert. Klar, der Kiel ist natürlich ein Risiko. Da könnte ich nochmal mit Ahle oder Messer prüfen statt nur mit den Fingern.

Ich will gar nichts selber machen, außer Streichen und Elektrik. Eine Werft hat mir ein unverbindliches Angebot von 4000 - 6000 Euro gemacht für die oben beschriebene Reparatur. Dazu käme noch ein Feuchteschaden am Deck, aber hier sind die tragenden Teile ok, da rechne ich nochmal mit 2000 Euro.

Der Vorbesitzer will ca. 7000 Euro haben und irgendwie verstehe ich ihn: Der Lackaufbau ist perfekt, es gibt einen Trailer mit frischem TÜV, einen 4-Takt AB, neue Segel, einen neuen Schwertkasten, neue Polster. Ich würde ihm 3000 anbieten, seinen Preis abzüglich des Kostenvoranschlags der Werft. Darunter wird er sicher nicht gehen, wenn er die Teile einzeln bei Ebay verkauft, bekommt er mehr.

Ist das uns vernünftig oder lieber Hände weg?

Gruß,
Felix

Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: Matthias (IP bekannt)
Datum: 05.08.19 11:18

Wenn Du alles in allem für 10000 einen guten Jolli mit Trailer, Motor und neuem Schwertkasten bekommst, ist das nicht unfair.
Gruß
Matthias (SR 165)

Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: hermann.lenz (IP bekannt)
Datum: 05.08.19 21:12

Felix, zur GFK Beschichtung kann ich keine Aussage machen , weil darüber keinerlei nachprüfbare Angaben und Bilder vorliegen.
In meinen Ausführungen ging ich ausschließlich vom nackten Jolli aus und den dazu gebotenen Innenbildern.
Es ist und bleibt ohne exaktes Gutachten ein Lotteriespiel mit 7000€ Einsatz plus 5000 bis 7000 geschätztem Nachschuss.
Ohne jedwede Garantie. Dass Anhänger ,Segel Motor .... neu sind, hat mit dem eigentlichen Problem "Boot" nix zu tun. Selbstverständlich hat ein 200 Jahre altes Wrack dahingehend auch keinen eigenen Wert mehr , sondern z.B. der Inhalt der 10 Goldkisten. So betrachtet mag der 20er Jolli seinen Wert ausschließlich im Trailer, Segel,Motor...haben. Aber mit all den Dingen kann man nicht Segeln. Ist (erforderliches?) Beiwerk.
Aber , ich höre bereits heraus, deine Entscheidung ist wohl schon gefallen. Viel Glück.


Gruß vom Bootsmann Hermann ( Ehem. hermann.l)
mit seinem 54 Jahre alten Holzboot



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.08.19 21:17 von hermann.lenz.

Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: fhwe (IP bekannt)
Datum: 05.08.19 21:37

Danke an alle für die Einschätzung und Ratschläge. Ich habe die Bilder noch einer anderen Werft geschickt und bekam die Einschätzung "wirtschaftlicher Totalschaden, Hände weg". Dazu dann Dein Rat Herrmann, der mir vernünftig erscheint. Das Angebot der ersten Werft hat vielleicht auch ein bisschen was von "Hurra ein Auftrag - mir egal ob er sinnvoll ist".

Fazit: Ich habe dem Verkäufer eben abgesagt.

Aber etwas weiter gedacht: diese Probleme werden alle Jollenkreuzer oder sogar Holzboote allgemein haben, oder? Irgendwann ist end-of-life und das Ding ist ein wirtschaftlicher Totalschaden. Es sei denn, man stürzt sich in ein idealistisches Abenteuer.


Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: hermann.lenz (IP bekannt)
Datum: 06.08.19 09:36

Moin Felix.
Ein idealistisches Abenteuer ist nicht schlimm , wenn der Erwerb im Bereich paar Hunnis ist . Dann kommen Kiel und reichlich Spant und Planke raus und neu . Habe es auch schon auf "idealistische"
20 qm neue Planken plus Spanten und Wrangen gebracht.
Das ist eben das Hobby.
Alles Gute

Gruß vom Bootsmann Hermann ( Ehem. hermann.l)
mit seinem 54 Jahre alten Holzboot

Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: fhwe (IP bekannt)
Datum: 06.08.19 13:21

Das Boot hat meine Ablehnung leider nicht akzeptiert, sein Besitzer will es mir jetzt schenken.
Ich werde das wohl annehmen...

Gibt es Werftempfehlungen? Die Empfehlungen auf fky.org habe ich gesehen, aber das ist teils doch sehr im Luxussegment. Ich suche jemand, der Reparaturen kompetent und pragmatisch angeht und die richtigen Kompromisse machen kann - ein Luxusboot wird der Kreuzer wohl nie werden. Irgendwo in Deutschland, Holland oder Westpolen.

Gruß,
Felix



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.19 13:22 von fhwe.

Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: Andre R363 (IP bekannt)
Datum: 06.08.19 14:49

Hallo Felix,

ich muss mir gerade das laute Lachen verkneifen.
Er will erst €7000 und jetzt will er es verschenken?

Ein Boot in dem Zustand würde ich nur annehmen wenn man selbst die größten Schäden reparieren kann.

Eine Werft wird nur das Reparieren was in Auftrag gegeben wurde. Wenn du sagst: Macht die zwei Planken, dann machen die das auch. Aber was ist wenn die Planke daneben auch Rott ist?
Dann wird die Reparatur doppelt so teuer oder es ist eben nur die Hälfte gemacht und somit wurde das Geld aus dem Fenster geschmissen.

Deinen ersten Posts ist zu entnehmen, dass du für ein ordentliches Boot auch ein bisschen mehr Geld ausgeben würdest.
Dann kauf dir doch gleich ein Boot ohne Reparaturstau!
Wenn man nicht selbst Hand anlegen kann oder will, ist so ein Boot wie das dir Angebotene nichts.

Wenn der Schwertkasten schon neu ist und die Planken neben dem Kiel Rott sind, dann geh mal davon aus, daß der Kiel auch nicht mehr frisch ist!

Eine GFK Beschichtung ist generell eine gute Sache, wenn das Boot innen trocken bleibt.
Wenn nicht fault es einfach von innen weg.

Vielleicht ist die GFK Beschichtung auch erst rauf gekommen als festgestellt wurde, daß sich die Planken verabschieden.
Das ist natürlich totaler Schwachsinn aber Pfusch gibt es an solchen Booten ohne Ende.

Gruß
Andre R363


Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: Matthias (IP bekannt)
Datum: 06.08.19 15:06

Es geht nicht um Luxus, sondern um fachgerechte Arbeit.
Ich hätte 2 Empfehlungen für den Berliner Raum. Bootsbau Welkisch in Spandau, und die Bootswerft Fritz Rietz in Werder. Es gibt noch mehr, aber mit den beiden habe ich eigene gute Erfahrungen. Boot geschenkt, da kann die Werftrechnung doch üppig werden. Kompromisse...Es geht nicht um eine Luxussanierung, sondern um einen fachgerechten Ersatz von beschädigten Bauteilen. Aus meiner Sicht ist ein altes Boot immer eine Baustelle, die im Sommer gesegelt wird, und man kann in jedem Jahr eine To-do-Liste machen, mit den Rubriken "Umgehend", "Mittelfristig (1-2 Jahre)" und "Perspektivisch". Aus meiner Sicht ist es besser, nicht alles auf einmal machen zu wollen, sondern jedes Jahr ein Stück, und im Sommer Segelnsegelnsegeln, um die Motivation für die Arbeit zu behalten

Viel Spaß mit dem Jolli wünscht Matthias (SR165)

Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: Olaf_p32 (IP bekannt)
Datum: 08.08.19 11:42

Ich kann mich Matthias eigentlich nur anschließen. Wenn man alles auf einmal machen möchte braucht man viel Durchhaltevermögen, weil sich das Boot möglicherweise über Jahre in der Halle liegt und nicht gesegelt werden kann. Lieber im 1. Schritt das Boot so weit herrichten das es ohne reuhe gesegelt werden kann und dann den Rest Schritt für Schritt. Außerdem solltest du darüber nachdenken wie du zu Gebrauschsspuren stehst. Muss ein altes Boot wirklich so aussehen als ob es die Werft gerade verlassen hätte ? (Damit meine ich nicht das Ignorieren von Schäden. Auch kleinste Lackschäden sollten sofort versiegelt werden. )
Zum Thema Eigenleistung. Kleine Läufer im Lack sieht man aus 1,5m Entfernung schon nicht mehr. Also Mut zur Lücke.
Für die Großen Reparaturen kann ich dir Fricke & Dannhus in Lehmbruch am Dümmer enpfehlen.

Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: fg-1064 (IP bekannt)
Datum: 09.08.19 12:06

Moin!
Ich kann Dir Bernd Thal empfehlen (http://traditioneller-bootsbau.de). Der segelt selber einen Jollenkreuzer und hat einen sehr guten Blick auf die Langlebigkeit seiner Arbeit. Wenn es um's Laminieren geht, hat er Kollegen, die die Arbeit machen... Und: er wird Dir immer eine sehr ehrliche Einschätzung geben, ist niemals auf einen gutdotierten Auftrag nur um des Geldes Willen aus!
Beste Grüße,
Jan

Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: manfjacob (IP bekannt)
Datum: 13.08.19 14:26

Hallo Felix,

wenn ich das richtig sehe, ist das eine Innenbeschichtung aus Epoxy oder Polyester auf den Planken und Spanten. Epoxy kann keine gute Verbindung mit angegammeltem Holz eingehen, Polyester schon gar nicht. Da läuft Wasser zwischen, das nicht weg atmen kann. Das ist ein absolutes No-Go!.
Die Spanten haben Würfelbruch, da ist die Fäule drin. Vermutlich ist auch der Kiel an den Stellen betroffen und mit großer Wahrscheinlichkeit aber die Bodenwrangen. Nasse Planken quellen stark. Bei dieser Bauart brechen als Folge dann oft die Spannten im Bereich der stärksten Krümmmung, der Kimm.

Es könnte also einiges auf dich zukommen. Über die Herangehensweise und die Kosten einer Werftarbeit wurde hier schon ausreichend berichtet, dem schließe ich mich an.
Ich würde das Boot nur nehmen, wenn ich die Arbeit selbst als Hobby sehe und mache. Das doit yourself Verfahren würde vermutlich mehrere Segelsaisons überdecken. An Segeln kann man dann nicht denken.

Vor 4 Monaten habe ich in Hamburg einen 20qm Jollenkreuzer begutachtet. Das Boot wurde Jahre lang angeboten. Das Boot ist in tadellosem Zustand! Es gibt keine Faulen Stellen oder gebrochene Spanten im Boot. Der Jolli ist überall bestens im Lack. Auch die Polster etc. sind in sehr gutem Zustand. Die Segel sind gebraucht.
Das Boot ist ohne Trailer für nur 7000 € an einen Alpensee verkauft worden. Der Preis ist so niedrig, weil kein Markt mehr da ist für diese Art von Booten. Ich finde das sehr schade.

Ich kann dir den Rat geben, nach einen ähnlichen 20 qm Jolli Ausschau halten. Er muss im Holz gesund sein! Dann hast du was dauerhaft Solides, in das sich eine Investition lohnt.

Gruß aus Hamburg
Manfred

Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: arthur (IP bekannt)
Datum: 13.08.19 14:46

Hallo Felix,
Finger vom klassischen Leichenhemd!
Gute 20JK kosten mit gutem Rigg/Segel/Persenning/Trailer immer ihr Geld. Für ein wirklich sorgloses Boot stehen zwischen 15 - 20 Tsd. Euro auf der Liste. Wer sagt eigentlich, daß es dafür keinen Markt gäbe…
Der Markt ist eher voller Grotten, die zu kleinem Geld angeboten werden! Die wirklich guten kosten - wie alles im Leben: Nichts ist umsonst ;-))
BG aus dem trüben Süden

Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: fhwe (IP bekannt)
Datum: 13.08.19 15:26

Ihr seht das alle falsch! Das Boot ist tadellos und braucht nur ein paar Schönheitsreparaturen....


... das ist jedenfalls das Fazit der Eignerfamilie, die nach ein paarmal drüber Schlafen beschlossen hat, dass alle Bedenken masslos übertrieben sind und sich das Boot leicht in Eigenregie wieder flott machen lässt. Konsequent hat sie die Schenkung nachträglich zurückgezogen.

Nach allem, was ich mittlerweise gelesen und verstanden habe, bin ich froh darüber :-)

Bin jetzt an einem Boot dran, an dem ich keinerlei Schäden erkennen kann und wo auch nichts mit GFK gemacht wurde.
@Manfred: was würde denn ein grobes Gutachten kosten, Großraum Hamburg? Vielleicht Details per privater Nachricht.

Re: Plankentausch 20er Jollenkreuzer
geschrieben von: Andre R363 (IP bekannt)
Datum: 26.08.19 12:03

[www.fky.org]

Gerade gesehen.
Hört sich doch ganz gut an.
Die Optik mit den großen Fenstern muss man natürlich mögen.

Gruß
Andre R363



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