Ahoi Freunde des KLR,
im Zusammenhang mit der Einführung des KLR beim Classic-Cup in Berlin gibt es Fragen zur Anwendung bei Schwertbooten.
Die Angaben zu Wasserlininienlänge und Bootsbreite beeinflussen das Ergebnis erheblich. Das Gewicht habe ich vorläufig als segelfertiges Bootsgewicht ohne Mannschaft definiert.
Bitte schildert eigene Erfahrungen und schickt mir konkrete Bootsmaße zum Testen.
Mit freundlichen Grüßen
Christoph (SK15 Prinsessan)

Moin Christoph,

das ist ganz einfach:

Enno hat schon vor langem erkannt, daß die Formel bei Schwertbooten Unsinn ergibt. Seither wird für Boote mit gesichertem Yardstick - und darunters dürften so ziemlich alle Schwertboote fallen - der Yardstick-Wert in KLR umgerechnet. Bei vielen Regatten, an denen hauptsächlich Schwertboote teilnehmen wird auch ganz auf KLR verzichtet und gleich nach Yardstick gefahren....

Weiterhin hat es sich außerordentlich bewährt, mit den Eignern zu reden. So habe ich mit ein paar anderen 20er Jolli-Eignern mal den Versuch unternommen, die 20er-KV interne Yardstick-Regelung (die fahren mit Ausgleicher-Werten zwischen 96 und 115) bei den Hamburg Summer Classics, in Laboe und anderswo einzuführen - mit gutem Erfolg, das passte wunderbar. Ähnliche Regelungen haben viele Jollenklassen, die den Spagat zwischen bis zu 100 Jahre alten Oldies und modernen Neubauten schaffen müssen - mit fallen da spontan z.B. die H-Jollen ein. Auch ein Gespräch mit Manfred Jacobs dürfte erhellend sein.
Schöne Grüße,

Jörg Winkel

Ahoi Jörg,
Unsinn oder nicht, ist hier die Frage? In Finnland werden bei der RAID Kiel- und Schwertboote nach KLR direkt verglichen. In Dänemark wird mit der KLR-ähnlichen Formel ebenso verfahren.
Mit herzlichen Grüßen
Christoph

Christoph Geyer schrieb:
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> Ahoi Jörg,
> Unsinn oder nicht, ist hier die Frage? In Finnland
> werden bei der RAID Kiel- und Schwertboote nach
> KLR direkt verglichen. In Dänemark wird mit der
> KLR-ähnlichen Formel ebenso verfahren.
> Mit herzlichen Grüßen
> Christoph

Stimmt, Christoph. Mit dem Ergebnis daß der dänische Vermesser meinem 20er Jollenkreuzer bescheinigte, rennwerttechnisch ein 6mR zu sein...
Gruß,

Jörg

Ahoi Jörg,
nach Jardstick dürfte auch nichts Besseres herauskommen.
20qm Jollenkreuzer Renn. SG- 98 B v
20qm Jollenkreuzer tour 7/8 SG- 105 B
20qm Jollenkr. Stahl 7/8 SG- 114 B
20qm Jollenkr. Gaffel SG- 106 B
6m-R-Yacht Classic LK SG- 101 B
6m-R-Yacht Modern KK SG- 94 B
Also ist es sinnvoll, Kiel- und Schwertboote nur in getrennten Gruppen an den Start zu lassen. Außerdem werden die Yardstickwerte der Vielfalt der 20er ohnehin nicht gerecht.
Herzliche Grüße
Christoph

Moin Ihr Beiden,

eine faire YS-Zahl kann man nur bei Klassen mit großen Feldern und bei vielen Vergleichwettfahrten ermitteln. Große Felder braucht man, um das seglerische Können der Mannschaft bei der Bestimmung der YS-Zahl zu eliminieren. Bei den Klassikern gibt es keine großen Felder gleichartiger Boote. Deshalb ist eine YS-Einwertung nur mit großer Ungenauigkeit möglich.
KLR ist in der Tat bis heute nicht die Formel mit der Kiel- und leichte Schwertboote vereint bewertet werden können. Auch berücksichtigt weder KLR noch YS die Wetterbedingungen. So werden Flautenläufer bei Starkwind und Starkwindboote bei Flaute benachteiligt.

Zu Raid-Finnland: Dort fahren unterschiedlichste Boote mit. Vom Angelboot bis zum Schärenkreuzer, wobei Rudern erlaubt ist. Es ist sehr schwer für die Wettfahrtleitung eine gemeinsame Wertung zu finden. Der KLR bietet eine Formel, nach der gewertet werden kann. Das seglerische Können geht dabei aber verloren.

Ahoi
Manfred

Ahoi,
In der Zeit des Segellängen-Messverfahrens war wärend des Rennens ein Schiedsrichter als Windmesser mit der Ermittlung der Durchschnittswindgeschwindigkeit beschäftigt. Der Wert wurde dann in die berechete Zeit eingebaut. Der Aufwand muss so abschreckend gewesen sein, dass auch heute kein Messverfahren den Wind berücksichtigt.
Der Bund Deutscher Segler (1912-1933) hatte eine sehr einfache Rennwertformel für Schwertboote:
R=2L + 4x(2.Wurzel S), L=LüA, S=Großsegel + Vorsegeldreieck.
Diese Formel wurde 1933-1945 zusammen mit der KR-Formel vom DSVb benutzt. Wann und warum sie verschwand weiß ich nicht.
Enweder man hat gleichwertige Boote und wertet die gesegelte Zeit oder man muss mit einer gewissen Unausgewogenheit in der Bewertung leben.

Bei der RAID-Finnland-2005 gab es ein paar Seltsamkeiten in der Bewertung, die den Wert des KLR aber nicht in Frage stellen.

Gruß Christoph

Moin,

im Zeitalter der Computer wird heute bei IMS die Windstärke und Richtung in Abhängigkeit in die bewertung, zusammen mit den
Bootsparametern eingebracht. Das Ergebnis mag objektivere Ergebnisse liefern. Bei den Seglern kommt das trotzdem nicht so gut an. So weit ich weiß ist auch IMS schon wieder auf dem absteigendem Ast.
Der Nachteil ist, dass man während der Wettfahrt nicht weiß wo der Gegner liegt. Ist er vor einem oder hinter einem? Bei YS und KLR kann ich wenigstens die Zeit berechnen, die der Gegner von mir entfernt ist.

KLR ist bei ähnlichen Booten, wie sie bei den Klassikern vorkommen eine sehr gute Formel, je weiter die Boote von einander entfernt sind, alo je unähnlicher sie werden, desto größer wird die Ungenauigkeit der Formel.


Ahoi
Manfred Jacob

Hallo
Zur "gerechtigkeit" von YS: ich selber fahre eine offene holzjolle vom chiemsee (schratz), die mit 110 nach DSV gewertet wird. in dieser liste steht sinngemäß, dass nur die boote aufgeführt sind, von denen aus jüngster zeit vergleichsregatten vorliegen. ich denke mal, dass bei meinem bootstyp, dem schratz, außer einer regatta vom chiemsee die letzte um 1965 dieses kriterium erfüllte.
einzig auf der holzboot-regatta des SCCFeldwies am chiemsee, die einmal jährlich regattafelder bis zu 70 boote aufweist, nehmen immer etwa 7-10 schratze teil. am chiemsee fahren diese gegenüber der dsv-zahl aber mit der YS 115. in der gesamtbilanz kommt dann trotzdem immer folgende plazierung: platz 1-50: die anderen. dann zwischen 50 und 60: vielleicht ein schratz. ende des feldes: die übrigen schratze.
da frage ich mich doch, was YS bei den alten booten wirklich soll, wenn es tatsächlich nur noch wenige boote gibt, von denen die daten allenfalls aus den 50er jahren stammen.
umgekehrt kann ich auf den hiesigen regatten mit der 110er YS alt gebliebene H-Jollen mühlos hinter mir halten, sind aber die aufgeputschten exemplare mit spinnakern, für die es in den 50er jahren wahrscheinlich gar nicht genug stoff gegeben hätte, nach 15 min außer sichtweite. und beide fahren mit der selben YS.
interessant fand ich auch die holzboot am steinhuder meer 2005. da fanden gleichzeitig sharpie-regatten (EM?) statt, von denen etwa 23 schiffe mit im feld starteten. also entweder sind die sharpie-segler die besten auf der welt, oder die YS 109 ist die reine katastrophe. die ersten 25plätze wurden nämlich von rund 21 sharpies belegt. der rest des feldes (zus. 68) waren allerdings auch nicht gerade anfänger.
ich denke, man sucht sich in den regattafeldern am besten seine intimgegner, bei denen man eine ähnliche bootsgeschwindigkeit festgestellt hat und regattiert mit freude gegen diese. den rest vergisst man und wenn man tatsächlich mal vorn ist, sollte man dies nicht unbedingt zu 100% auf die eigene klasse schieben.
ob da klr oder ys irgendwie besser ist, wage ich einfach zu bezweifeln. vielleicht sind bei klr einfach mal andere vorne, aber ob zu recht?
es ist auch die frage - wie es übrigens in den YS-Richtlinien vorgesehen ist - ob ich mein boot auf dem technisch neuesten niveau halten muss, oder ob ich auch boote mit alten segelschnitten und alter beschlagstechnik berücksichtigen will.
muss ich also pro saison einen bootsbauer mit diversen 1000ern promoten, oder kann ich auch einfach mit meiner anständig gepflegten jolle teilnehmen. vielleicht kann man ja auch die regattafelder in wanderyachten und high-tech-regattajachten unterteilen, nur wo legt man nun da wieder die grenze.
schwierig, schwierig. vielleicht darf man das alles einfach nicht zu ernst nehmen.
grüße, rainer

Ahoi Rainer,
Dein Beitrag zeigt sehr deutlich wie schlecht Messformeln funktionieren - ob auf der Basis von Erfahrungswerten oder nach Vermessungsdaten. Da hilft meistens nur der Blick nach vergleichbaren Booten um die eigene Leistung einschätzen zu können. Aber das Problem des technischen "Aufrüstungsaufwandes" sollte ernst genommen werden. Ein gutes Vorbild sind die CIM-Regeln, die unter anderem auch Baumwollsegel berücksichtigen. Nur so kann "Peggy Bawn" auch mal gewinnen. Die "Goa" (ex 5mR) würde dann in der Klasse "Spirit of Tradition" gegen andere modifizierte Repliken antreten müssen.
Nach meiner Ansicht verliert ein mit moderener technik aufgerüstets altes Boot seinen Wert als Klassiker und segelndes Kulturgut, mal von der Gefahr der Zerstörung durch Überlastung abgesehen.
Bis Bald
Christoph

Moin Christoph,

hast Du vielleicht schon einen KLR Wert für Olympiajollen.
Beim letztenmal wurde ich mit dem Wert 114 bewertet. Dies ist genau der YS Wert. Denke das die O-Jolle bzw. der YS nicht der Standard für den KLR-wert war.

Natürlich kann ich mir den KLR anhand der Formel auch berechnen, nur 3 Wurzel schaft mein einfacher Taschenrechner nicht.
Außerdem scheint die Formel ja auch angepasst zu sein für Schwertboote & Jollen.

Dank und Gruß
Christoph

Christoph,

das mit Deinem Taschenrechner ist nicht so schlimm, Google kann auch rechnen...
Gib' einfach die Formel dort ein (natürlich mir ^0.3333 statt der dritten Wurzel), dann sagt's Dir auch das Ergebnis ;-)

Viele Grüße
Ingo